Pliages à vendre...

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Pliages à vendre...

Messagepar Nightowl » 28 avr. 2011, 12:10

Je viens de tomber par hasard sur ce site :
http://www.origamijewellery.com/

Et là, stupeur, derrière les bijoux, un joli lien "Pliages à vendre" avec, par exemple, le rat d'Eric Joisel à 45 euros...

Ca m'a mis de très sale humeur...

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Thibault » 28 avr. 2011, 12:19

Pas très honnête... C'est pas très légal non plus, si je ne m'abuse, ce n'est pas libre de droits? D'autant qu'il n'est même pas précisé l'auteur ... :(

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar argil » 28 avr. 2011, 12:37

Je viens de leur envoyer le courriel suivant : "Le modèle de rat que vous vendez 45 € a été créé par Eric Joisel. Il serait peut être opportun de le rappeler.

Par ailleurs, Eric étant décédé récemment, la loi applicable aux droits d'auteur vous impose d'avoir l'autorisation des héritiers détenteurs des droits moraux et patrimoniaux pour faire une utilisation commerciale d'une de ses Oeuvres.

J'espère que vous l'avez...."

On ne peut guère faire plus sauf peut être avertir la famille d'Eric et je ne les connais pas.

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Nightowl » 28 avr. 2011, 12:41

Je ne connaissais pas du tout Eric personnellement, mais je me souviens des messages qu'il postait sur le forum, et en particulier ceux concernant une utilisation commerciale de pliages... et franchement, vu le discours qu'il tenait, je l'imagine très mal avoir donné son accord à ces gens pour qu'ils plient ses oeuvres et les vendent...

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar argil » 28 avr. 2011, 12:45

Nightowl a écrit :je l'imagine très mal avoir donné son accord à ces gens pour qu'ils plient ses oeuvres et les vendent...


Lui non, mais aujourd'hui les droits appartiennent à ses héritiers qui ont le droit d'en faire l'utilisation qu'ils souhaitent et si par le forum nous connaissions la position d'Eric, nous ne connaissons pas la leur... :(

Personnellement, je doute fort que ces gens aient l'autorisation de quiconque, je subodore même qu'ils savent qu'Eric est décédé et en profitent :cry: mais ce n'est qu'un doute , je n'ai aucune certitude.

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar -sebl- » 28 avr. 2011, 12:48

sans vouloir en rajouter une couche l'ours ne vous rapelle rien ? je trouve qu'il ressemble beaucoup à celui de nicolas terry non ?
mon flickr


Besoin d'en découdre à coup de bouts d'papiers ? ne cherchez plus c'estici

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Papygami » 28 avr. 2011, 12:55

Quelqu'un connait-il les lois ou décrets, voire jurisprudences qui s'appliquent aux modèles originaux d'origami ?
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Re: Pliages à vendre...

Messagepar aurele » 28 avr. 2011, 13:11

houlà, n'allez pas trop vite en considération ! origami jewellry demande a priori accord avant utilisation, et notamment Nicolas vend les bijoux sur sa boutique (http://www.origami-shop.com/autres-articles-bijoux-origami-xsl-219_245.html, je suppose donc qu'il est au courant. Quant au rat d'Eric, je n'en ai aucune idée, je trouve ça un peu inutile comme type de bijouterie, mais si ma foi certains y trouvent leur compte...

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar argil » 28 avr. 2011, 13:11

Quelqu'un connait-il les lois ou décrets, voire jurisprudences qui s'appliquent aux modèles originaux d'origami ?


Un peu mais pas bien : il me semble que les règles applicables sont celles des droits d'auteurs (et pas les dessins et modèles) et que donc l'un des problème est la preuve de l'antériorité.

J'avais cherché un jour de la jurisprudence sur légifrance mais je n'avais rien trouvé ... j'ai supposé que les origamistes n'étaient pas procéduriers :angel:

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Orimunshine » 28 avr. 2011, 13:52

45 euros :shock: pour un simple pliage intermédiaire en papier. Cela doit être un papier spécial très rare :mrgreen: .

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Papygami » 28 avr. 2011, 14:13

argil a écrit : ... j'ai supposé que les origamistes n'étaient pas procéduriers :angel:

Le MFPP n'a pas de position officielle ECRITE ?
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Re: Pliages à vendre...

Messagepar aeldu » 28 avr. 2011, 20:09

par contre dans leurs gallerie de bijoux, ils ont un sautoir en argent représentant le rat d'Eric, mais là ils précisent qu'il est d'Eric joisel

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar plitoujours » 29 avr. 2011, 08:54

Tout à 45 euros alors qu'ils ne plient pas spécialement bien :grrr:
"l'art pour l'art"

et un ptit passage dans..
ma p'tite galerie
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Re: Pliages à vendre...

Messagepar argil » 29 avr. 2011, 13:13

Voici la réponse que je viens d'avoir à mon courriel :

"Bonjour,

Je comprends que vous soyez de très sale humeur.
Dans la rubrique pliage j'ai corrigé et précisé © Eric Joisel.

Je respecte ce grand nom de l'Origami en France.

J'ai essayé de trouver trace de ses héritiers mais je n'ai pu trouver
sur internet.

Si vous avez un nom d'héritier à me communiquer ce serait normal pour
moi de les contacter.

Et si ils refusent que j'utilise son modèle que nous avons replié je
n'hésiterais pas à retirer les photos du rat de © Eric Joisel.

Bien Cordialement,

Arnaud. "

J'ai beaucoup apprécié cette réponse car ce type à l'air de bonne foi et qu'il n'est pas forcément simple de s'informer sur l'identité d'héritier. Ne reste plus qu'à ceux qui ont l'information à lui communiquer (ou me communiquer pour que je transmette) les coordonnées des héritiers d'Eric ....

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar aurele » 29 avr. 2011, 13:31

Ouais, enfin ce comportement du début "je mets le truc à dispo et je corrige si on râle" ne me plait pas.
Bravos pour l'avoir soulevé

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Alexis » 29 avr. 2011, 14:03

Je n'aime pas trop ce comportement non plus, mais ça a l'air d'être la norme sur internet malheureusement. Que ce soit de la part des utilisateurs (torrent, megaupload, etc) ou de la part des compagnies (google et ses documents numérisés, apple et la conservation des données GPS avec l'Iphone, etc)

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar chtikechtakelaguelak » 29 avr. 2011, 14:18

aurele a écrit :Ouais, enfin ce comportement du début "je mets le truc à dispo et je corrige si on râle" ne me plait pas.


c'est clair.
Autant je ne suis pas "extrémiste" au point de ne pas accepter la publication d'1 diagramme de modèle que j'aurais fait sans vocation commerciale, autant la vente de modèles sans autorisation est tout simplement inacceptable :evil:

Et en plus comme l'a relevé plitoujours ce "rat" a été manifestement plié par quelqu'un qui veut juste se faire du fric sur le dos d'Eric, sans respect pour son modèle ni pour l'origami : pliage "carré" sans le moindre effort de modelage :?

Pour répondre à Sebl et essayer de retrouver les héritiers d'Eric dans le dernier "Pli" il y a une intervention de sa nièce : Véronique Hudyma-Schill.
Peut-être un début de piste...


Quand je vois ça ça me donne envie de hacker leur site :twisted:
Et chtik...et chtak...ela-gue-lak ! (sur un air connu de 1998)

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Orimunshine » 29 avr. 2011, 15:34

En même temps, Chtik, depuis que tu as raconté que des personnes dans un Café étaient prêtes à payer pour tes cocottes, je comprends mieux comment il est possible, ce que je ne cautionne pas bien entendu, de proposer à la vente des pliages de modèles, que leur auteur ait donné son accord ou non, à des tarifs qui pourraient être un peu excessifs :roll: .

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar chtikechtakelaguelak » 29 avr. 2011, 16:40

Tout à fait.
On a la chance d'avoir une communauté en grande majorité respectueuse du travail d'auteur et il ne faudrait pas que ça se dégrade en étant trop tolérant avec les "brebis galeuses".
J'en reviens encore à peine... vendre le rat d'Eric plié sous le coude à 45€ :shock: :evil: :evil: :evil:

dire que j'ai échangé mes cocottes contre un coup à boire...
Quoi ? Qui a dit que je n'avais aucun sens commercial ? :mrgreen:


edit : n'y tenant plus j'ai aussi envoyé ma petite lettre dont voici le contenu

"Bonjour,

Sur votre site vous mettez en vente un modèle origami de feu Eric Joisel - et pas des moindres puisqu'il s'agit de son modèle le plus connu : le rat.
Cette initiative commerciale est déplorable à plusieurs points de vue :
- ce modèle est connu de tous les plieurs du monde et son diagramme est en libre circulation après validation de l'auteur de son vivant (ie PERSONNE ne songerait à vendre une chose gratuite)
- à ma connaissance vous n'avez pas pu joindre ses héritiers : on ne peut publier un diagramme de modèle et encore moins le vendre sans accord "par défaut"
- 45€ pour un modèle plié sans respect des règles de la discipline est de la pure escroquerie

D'autant que les autres modèls ont l'air aussi de "classiques" dont je doute que les auteurs aient été prévenus...

Nous sommes à la recherche des héritiers légitimes d'Eric. D'ici à ce qu'ils donnent leur accord (ou pas) j'espère que vous aurez le bons sens et la décence de retirer le modèle du site

Un plieur en colère"
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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Nightowl » 29 avr. 2011, 17:18

En tout cas, le rat d'Eric ne figure plus sur leur page de pliages à vendre.
De toute façon, ça m'étonnerait bien qu'ils en aient vendus beaucoup des pliages à 45 euros comme ça sur le Net...
Leur activité, c'est la bijouterie, et c'est plutôt pour le sautoir avec le rat qu'ils auraient dû contacter les héritiers d'Eric. Le type ayant l'air de savoir de qui il parle, il a pas dû se donner beaucoup de mal avant de conclure qu'il n'arrivait pas à les retrouver... C'est quand même une activité commerciale, c'est un peu léger de dire "ah ben non désolé, j'ai regardé sur Internet mais j'ai pas trouvé..."
Il aurait contacté le MFPP ou mis un message ici, il aurait vite trouvé quelqu'un pour lui donner des indications.

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar chtikechtakelaguelak » 29 avr. 2011, 17:24

Nightowl a écrit :...C'est quand même une activité commerciale, c'est un peu léger de dire "ah ben non désolé, j'ai regardé sur Internet mais j'ai pas trouvé..."

mais c'est clair :x

Nightowl a écrit :En tout cas, le rat d'Eric ne figure plus sur leur page de pliages à vendre.


Yes :yipi:
Il y était encore il y a moins de 2H. Je pense qu'ils en ont eu marre de recevoir des mails de protestation et tant mieux.
Et chtik...et chtak...ela-gue-lak ! (sur un air connu de 1998)

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar argil » 29 avr. 2011, 21:32

Je suis moins sévère que vous :bah: .

Autant le non respect des droits d'auteurs me gène, autant je respecte le travail de ces designers qui peut faire connaître et développer l'origami.

Notre art reste quand même un peu confidentiel : le résultat c'est que quant des chanteurs ou des peintres célèbres sont millionaires, Eric arrivait juste à vivre et se demandait même si il aurait les moyens de se soigner :( .

Ce qui est gênant c'est la non citation de l'auteur et le fait qu'aucune autorisation préalable n'ait été demandé aux détenteurs des droits. Mais à part ça le fait que des origami soient vendus ou mis en bijoux moi je suis plutôt pour. :?

Nightowl a écrit : Le type ayant l'air de savoir de qui il parle, il a pas dû se donner beaucoup de mal avant de conclure qu'il n'arrivait pas à les retrouver... C'est quand même une activité commerciale, c'est un peu léger de dire "ah ben non désolé, j'ai regardé sur Internet mais j'ai pas trouvé..."
Il aurait contacté le MFPP ou mis un message ici, il aurait vite trouvé quelqu'un pour lui donner des indications.


Ne jugeons pas trop vite : si comme l'a dit aurèle ils ont des contacts avec Nicolas Terry. Ils ont pu penser que comme Eric n'avait pas d'enfant, il n'avait pas d'héritiers. C'est vrai qu'ils auraient pu se renseigner, mais ils ont au moins répondu à mon message et corrigé leur erreurs puisqu'ils ont rectifié le tir.

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable mais tout le monde peut faire des erreurs, je préfère celui qui a été un peu léger mais reconnaît et corrige son erreur que celui qui n'hésite pas à persister envers et contre tous avec parfois même une attitude agressive comme cela arrive trop souvent.

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Nightowl » 01 mai 2011, 00:12

Je voudrais pas être mal compris. Globalement, je suis tout à fait d'accord avec toi Argil.
Quand je suis tombé sur leur site, ma première réaction a été plutôt agréable, j'ai trouvé ça chouette de me dire que des gens pouvaient vivre de leur talent de créateurs de bijoux et de l'associer à l'origami. J'ai trouvé ça très sympa. Ce qui m'a fait tiquer, c'est que quand on regarde leur site, on voit bien qu'ils savent où ils mettent les pieds. C'est pas juste des gens qui sont tombés sur le diagramme de la grue et qui se sont dit "tiens, y a un truc à faire".
J'ai du mal à imaginer qu'on connaisse le rat d'Eric, et les autres pliages qu'ils montrent, sans connaître aussi le petit milieu du pliage sur Internet, au moins francophone, et ses tenants et aboutissants.
On m'ôtera pas de l'esprit que finalement, on a affaire à des gens qui se sont dit "tiens, y a un filon à exploiter, c'est une micro niche avec quasi personne qui connait, je sais bien que je suis pas très réglo mais j'y vais quand même".
J'ai pas le moins du monde envie de leur causer du tort, de les gêner dans leur activité ou d'aller leur "chier dans les bottes". Mais c'est pas parce que justement on est tout petits qu'il faut nous marcher sur la tête.
J'ai juste envie de leur demander le strict minimum : jouer le jeu dans les règles de l'art et tout le monde en sortira grandi.
Qu'ils respectent les créateurs des œuvres qu'ils reproduisent, ils le méritent, ça sera tout à leur honneur et je serai le premier heureux de les voir vendre leurs bijoux.

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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Papygami » 01 mai 2011, 10:03

Il est dit : "...nul n'est censé ignorer la loi...". Le problème c'est qu'il semble que les particularités de l'origami font que cet art n'a pas été pris en compte par le législateur.
Par exemple : pour protéger un modèle, faut-il le déposer (diagramme, CP, conception, nom...) à l'INPI, ou une preuve d'antériorité est-elle suffisante ?
Ou encore : à partir de combien de changements dans la conception d'un modèle existant peut-on dire que l'on se trouve devant un nouveau modèle...et un nouveau propriétaire de droits d'auteur ? car c'est bien là le problème, non ?
Et : ces droits d'auteur se résument-ils à l'obligation de citer l'auteur, ou bien celui-ci peut-il réclamer une rétribution pour sa création et dans quelles proportions ?

Je ne suis pas en train d'ouvrir un nouveau sujet, mais pourquoi pas...à condition que ce soit des légistes qui répondent, en appuyant leurs dires de références à la loi et/ou à la jurisprudence. Vous en connaissez ?
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Re: Pliages à vendre...

Messagepar Origamimi » 02 mai 2011, 23:36

J'espère que ce sujet sera déplacé par les administrateurs dans une autre rubrique pour qu'il ne disparaisse pas car il est très intéressant.

Pour ce qui est des droits concernant les oeuvres d'Eric Joisel, il n'aurait pas été difficile pour les bijoutiers de origamijewellery de contacter le "vendeur officiel" d'Eric, à savoir Michel Charbonnier, le patron de la "boutique origami des Halles (Paris) et du "site origami point fr"

Pour ce qui de la paternité des autres pliages présent sur le site origamijewellery :
Il est à noter que dans leur rubrique "pliages à la demande" aucun auteur n'est cité alors qu'ils le connaisse puisque quand il s'agit de bijou ils le citent. Pas très sérieux...
Exemple flagrant avec Jun Maekawa, dont les bijoutiers apprécient les oeuvres puisqu'ils vendent au moins 5 de ses modèles.
La cravate semble être celle de Juan Pedro Rubio (diagramme sur le site de Nicolas Terry)
A propos de Nicolas, les bijoutiers oublient de créditer son perroquet (qui fait la couverture de son livre des édtions Mango Jeunesse). Et Nicolas semble approuver la démarche commerciale puisqu'il revend sur sa boutique le dit perroquet.
Un des autres auteurs oubliés, est Norobu Niyajima présent avec sa chauve-souris (mais moi pas) et son chat.

Il me semble que les considérations mercantiles l'emportent sur l'éthique.

A suivre...


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