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Réflexion de Débutant*

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maitre
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Réflexion de Débutant*

Message par maitre »

hello-coucou-bonjour! :D

... je n'ai pas de "problème" à soumettre (dommage!), alors je fais un 'ti break pour vous faire part de mes réflexions en général (qui feront, je l'espère, matière à débattre)...

1/ j'ai lu qlq part ds ce forum qu'on causait d'OUTILs... (cecile & équerre?)...
-> j'en utilise (au début j'essayais / testais) un paquet!... 2 ont particulièrement retenus mon attention:
. les baguettes chinoises! (mais des baguettes japonaises pourraient faire l'affaire! :wink: ) ... bien sûr, on pourrait vite penser que n'importe quel stick ferait l'affaire, mais les baguettes chinoises que j'utilise sont nickel: bois, bout rond et fin (diamètre 4mm), autre extrémité section carrée, bonne longueur (26 cm)... utilisée seule elle permet un "travail" (une Aide plutôt) par l'intérieur que souvent une équerre ne permet pas... et en paire, prise baguette, elles m'ont parfois aidé pour le pré-modelage...
. la "règle d'atelier", ce truc plat et métallique et gradué... hyper pratique pour marquer des plis...

2/ question COLLE & matière: (réalisation de sandwich et autre tartine)
. j'ai essayé de la colle vinylique pour papier-peints: ok tant qu'on utilise le papier dans les 24/48H (l'alu se décolle au delà, donc pas de préparation à long terme!) ... l'avantage est le faible coût bien sûr.
. essayé aussi "un" medium acrylique, un vernis en l'occurence: j'ai fait du tartine-kraft, et c'est plutôt ok... mais je n'ai pas encore osé l'utiliser avec du papier soie (ou murier ou oignon..), supputant que l'étalage au pinceau ferait passer l'acryl au travers (et donc, bonjour la merdasse!)... bin là, tiens, je poserais bien la question: qlq fait-il du sandwich-soie avec de l'acryl? :?:

3/ nouveau matériau de pliage, le "papier crêpe métallisé" !
(cf. mes derniers insectes.. réalisés en 50x50! [sauf la punaise, en 22x22]) ... amusant et surprenant, il permet de conserver -beaucoup!- du volume au pliage si on le désire, comme il peut se laisser écraser finement.. il n'est pas "symétrique" (isotrope!), cf. le sens du crêpage... résultat flashy kitschounet garanti!
(ah oui: utilisé en "tartine", un collage sur du papier de soie.. facile, cool! :wink: )

4/ réflexion sur la confection du tartine/sandwich:
(cf YrOog http://origami.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=284)
... vous préparez vos feuilles comme ça?... une à la fois? ... :?:
moi j'essaie d'utiliser le matériau un max! si je fais du sandwich-soie j'essaye de faire un 50x70 !... même si je n'ai qu'un 48,3x69 au finish, j'y découpe le carré aux dimensions que je voulais, et je "taille" des carrés dans le reste... minimum de gaspi, et stock de réserve qui augmente (même si ce stock est essentiellement constitué de petits carrés!)...
et idem avec du murier ou oignon ou banane ou canne... là je prépare 70x150 de papier (sandwich et tartine) d'un seul coup! (ça occupe une soirée, mais ça la vaut!)
-> le bilan temps_consacré/surface_réalisée devrait vous paraître assez évident... .. .

voilà!... :D

(nb: dur dur! les modèles de KAMIYA!)

je plie, je plie, je plie, je plie ... :twisted:

... / ...

Et j'en rajoute: :twisted:

5/ réflexion sur les tofs (qu'on met dans la gallerie) :
. qlq a dit "de tte façon un origami ça se regarde en Vrai.. alors les photos.. boâf!.." ou un truc du genre! :twisted: :P .. ça m'a interpelé.. et j'ai remarqué cet aspect de La Chose : mettre au moins 2 tofs d'un modèle, c'est le minimum pour pouvoir recréer/extrapoler Une vue dans sa tête..! :wink: :P :twisted: :lol:... bref: Une Photo c'est pas assez!..
(vu d'ici, je commence à devenir dogmatique!.. alors j'arrête... mais bon, je le pense : "mettons plusieurs vues d'un modèle!".. [z'avez qu'à voir les galleries du site de Terry :D ])

... / .. . . .
et encore:
6/ quant à la "cotation" des modèles: pour l'instant, y en a 3, facile (ou débutant), intermédiaire, et complexe-difficile-avancé-etc. !
je pense que c'est trop court!
déjà, je spliterais le "complexe" en 3.. mais, difficile de mettre LES mots dessus!.. ? . . . :?: . . . ... -> :idea: 1/ avancé 2/ complexe 3/ difficile . . .! ??
(et, boâf!, reflexion sur la "difficulté": nombre de plis et replis, difficulté des plis, "quantitude" du modèle (ex: quantitude de Smirodon de Kamiya = 100 (ou 1/100 cô on veut), veut dire que les + petits pans à plier ont une grandeur caractéristique de l'ordre du 100ème de la longueur de base [ex: 30x30 => l'ordre de grandeur des 'ti replis est de 3mm! ... si on veut l'essayer en 15x15, il faut s'attendre à plier / avoir une précision,de l'ordre de 1.5mm ! ! ! ...]) ... bref, c'est une donnée qui transparaît difficilement (pour ne pas dire Pas Du Tout!) dans les schémas en général, surtout quand on est novice (et alors, c'est seulement après avoir plié, ou tenté de-, qu'on apprécie cette "grandeur caractéristique" du modèle!)...
... voilà koa.. :roll: :twisted:
(ce que je veux dire par là: quand on travaille avec un tartine-kraft, en 70x70en l'occurence, et qu'après moults pliages on a une épaisseur "au centre" de 32 couches, env. 1cm, et qu'on doit tout plier en 2 ! ! !, ça fait un méga-pli qui prend/décale 3.14cm sur la couche externe! !!!! (allez faire de l'alignement sur les pans résultants avec ça!!!.. ... .. . Boârf! .. du délire!.. tout simplement! :evil: )
Dernière modification par maitre le 18 mars 2006, 23:38, modifié 3 fois.
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kaerusan
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Message par kaerusan »

ah eh ah eh :lol:
tes reflexions n'ont pas inspirées grand monde a ce que je vois,pourtant j'estime que de se poser des questions(trop,evidentes,stupides etc...) sur l'art qu'on pratique est une manière d'avancer,progresser,comprendre....

1)les outils:on pourrait aussi parler de la pince a epiler n'en deplaise aux "puristes" qui ne jurent que par leurs petits doigts(boudinés eh eh :P )

4)sandwich:je partage en partie ton avis,faire un sandwich d'un bloc(70 sur 1m50),maintenant pour une question de logistique c'est pas si evident que cela...(la place :shock: )
mais je procede un peu de cette maniere avec le murier,soie en feuilles de 50 sur 70cm
je prends mon alu qui fait 29cm de large(le "fort" je precise encore...)que je coupe a 80cm de long,je "bombe",ensuite 2nde feuille d'alu identique que je "bombe" aussi,la je colle ma premiere feuille d'alu sur la 2nde(la plus petite superposition "possible qq millimetres)et la je deroule pepere mon murier ou ma soie que j'avais au prealable enroule autour d'un "tube en carton"....

5)Photos:je suis aussi partisan du "voir en vrai" c'est mieux,mais on peut partager avec les photos donc pourquoi s'en priver....
(quoique on peut "tricher" sur les photos n'est ce pas maitre :wink: :twisted: :D :wink: :twisted: je RIGOLE....)


tu parles de la difficultée des modeles de S.KAMIYA,regarde dans son bouquina quel age il a commence a plier et l'age qu'il avait a la creation des ses modeles(facile dans son book les modeles sont classés par ordre chronologique.....)c'est impressionnant :!: :!: :!:
je pense qu'on est limité que par sa propre envie,determination,patience(et des fois limité de part le materiau qu'on utilise)
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Matteo
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Message par Matteo »

merci de ce partage de réflexion
personnelement

les outils oui souvent, la perceuse , la ponceuse.. surtout pour l'origami sur feuilles de métal
sinon pince à épiler sur les microgamis, et un aplatisseur de pli que j'avais acheté il y a de nombreuses années et ne décolle jamais de mes pliages..
la colle ; jamais avant et pratiquement toujours de la laque à cheveux sur les modèles apres pour les fixer, j'ai des modèles de plus de 15 ans qui n'ont jamais bronché

de quel livre de Kamya parles tu ?

précision de 1.5 mm : oui et alors n'est ca pas ce qui apporte aussi au pliage terminé toute sa précision ?

quant aux photos, le plaisir "d'exposer" et partager me parait déjà un bon point, ensuite commencer à disséquer les modèles certes nécessite moultes vus et le réel est alors apprécié mais souvenez vous aussi que stockez des images , c'est aussi de l'espace disque à gérer (sous entendu à payer aussi) et que poser à foison pourrait porter préjudice à ce que chacun puisse faire partager ses modèles.. je n'aimerais pas avoir à poser des quotas.. si vous souhaitez en voir plus, contacter l'auteur directement :-)
"May the fold be with you"
l'administrateur a des sauts d'humeur, et sait être despote, évitez de le contrarier...
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kaerusan
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Message par kaerusan »

Matteo a écrit :de quel livre de Kamya parles tu ?
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bobbob
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Message par bobbob »

6) pour la "quantitude" on peut s'en rendre compte lorsqu'on regarde les cp

sinon pour les difficultés, diificile d'harmoniser les echelles. par exemple le moine de terry est noté 3/4 dans les fiches atlas, et débutant dans son livre

comme l'a dit un certain albert "tout est relatif"
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maitre
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Message par maitre »

Yo!... je reviens.. . . . :twisted:
Matteo a écrit :merci de ce partage de réflexion
personnelement
... / ..
quant aux photos, le plaisir "d'exposer" et partager me parait déjà un bon point, ensuite commencer à disséquer les modèles certes nécessite moultes vus et le réel est alors apprécié mais souvenez vous aussi que stockez des images , c'est aussi de l'espace disque à gérer (sous entendu à payer aussi) et que poser à foison pourrait porter préjudice à ce que chacun puisse faire partager ses modèles.. je n'aimerais pas avoir à poser des quotas.. si vous souhaitez en voir plus, contacter l'auteur directement :-)
Yes!...
mais là.. les questions pourraient devenir tout autres:
- d'abord, les photos sont téléchargées et deviennent donc qlq part Ta propriété!... à toi d'en tirer profit.. . . .
- pour monter "mon" site, avec nom de domaine etc., je n'en ai eu que pour qlq 15€ pour un an avec 500Mo d'espace de stockage... à env. 100Ko la tof, ça donne de quoi accueillir 50000 tofs!! ... et, tout évoluant, tu auras encore + de place pour - cher au fil du temps... .. . . . je ne pense pas que ça soit un critère bloquant ou sur lequel tu doives poser une attention paranoïaque...
- un contre-exemple? . . . s'il n'y avait pas ce/ton forum francophone sur l'origami, je pense que j'en ouvrirais un maintenant... .. . . . ;-)


...

voilà..
j'ajoute: (des notes écrites au notepad depuis une semaine)
tout en vrac de chez débutant*:

-

-'ti coups de blues... le pteranodon de Lang me nargue (dur-dur de faire le pli 20: parti d'un carré 20x20 110gr/m², serait-il possible que mes écarts_de_ pli_dûs_aux_épaisseurs en soient responsable?.. j'arrange les bidons mais c pas beau!)... le goatfish m'a bluffé (papier idem, le 44 et le 46 !!?, ..pige pas le 57 [que faire de l'épaisseur centrale?]... le reste fut à l'avenant [parano démarrée au 23: le pli dont il cause est fait juste avant (non?) soit au 22 et non au 21 comme indiqué!]... déception finale, ça n'est pas vraiment un modèle 3D!)... j'ai foiré mon collage sandwich (acétate de polyvinyle + acryl) avec du murrier, la merdasse à transperçage et charpiage!, à peine deux 50x50 et 2 petits aurai-je sû en récupérer!... j'ai un autre pliage en cours (du genre complexe-compliqué-difficile!) et je suis en train de le foirer! trop d'épaisseurs, trop de décalages!) ... ... je voulais commencer la baleine bleue de Kamiya, pensant qu'elle était bicolore (y a qu'à voir la tof couleur au début du boukin!), eh bin non!... ..pfff....

- donc, une pince à épiler dois-je encore me procurer... [l'origane, si c'est pas pour tout de suite, j'y pense.. ...je me demande comment Lane réalise ses pliages!?... mais je crois qu'il faut plus qu'une perceuse et une ponceuse!;-)]

- du papier éléphant 110g/m² j'ai trouvé... c'est super à plier!... (mais je dois encore m'y faire, pdv taille à utiliser en fonction du modèle, etc.)

- faire la razzia sur le stock de papier de l'échope de mon bled a donné ses fruits: ils ont renouvelé leur stock -> du "murrier" en moults déclinaisons, dont de l'imprimé ("parfois interressant", voir à l'usage..), du banane, du canne, de l'oignon, et du "schilf reed" truc d'herbes quoi... (j'adore LE Papier (tous Les papiers!))..

- oui.. plier, apprendre.. et plier encore!.. il n'y a pas si longtemps je m'étais imposé la discipline de plier au moins 2 fois un modèle que je Voulais réaliser, soit un essai/découverte [papier simple] et un pliage plus attentionné [pour le modeler] une fois que les difficultés étaient surmontées (en plus de l'amorce d'une mémorisation dés lors qu'on plie un même modèle plusieurs fois de suite)... mais je me suis surpris [j'étais très content, mine de rien] à réussir des modèles du 1er coups, alors j'ai commencé à plier directement en One-Shot!... et alors donc, la chute est plus dure quand je foire un pliage!!! ( <- je vois là, no problemo, pourquoi on me classera "caractériel"!)

- mes remarques sur la "quantitude" d'un pliage (qui devrait être une grandeur tenant compte du type de papier (grammage), finesse attendue des plis, épaisseur du modèle,...) sont ceux d'un débutant qui est immanquablement ammené à poser son attention sur cet aspect de l'origami... je voudrais formaliser l'ensemble... c'est tout ce que Vous avez appris, tout ce que vous savez ou avez acquis sur le pliage.. qlq chose d'implicite pour vous mais que vous ne pouvez pas formuler!.. vraissemblablement!!... (Lang a essayé! .. <- je suis en train de le lire, donc mal placé pour "juger" puisqu'à mi-chemin... mais paradoxalement, c'est maintenant que je peux relater ma vision/perception de la découverte/exploration de l'origami...)
qu'en terme de

- je vous signale qu'il y a un peu de boulot à faire sur Wikipédia:
.ajouter ce site/forum aux liens concernant "origami",
.ajouter l'entrée "origane" [pliage métal] ...
...

- jusqu'à présent, pour la réalisation de mon papier sandwich (ou tartine!), je commençais par le papier! sur lequel je bombais la colle avant d'y dérouler l'alu... ...j'essaye maintenant de commencer avec l'alu, feuilles maintenues juxtaposées avec du papier-collant (="scotch" en fr.).. [.../..] => Cool!.. Mieux!... (faut voir à l'usage si mes 'ti bouts de "scotch" ne seront pas trop ch*ants pour la suite!) ...
-> bin non! ... Cool! Super! . . . (sauf que le mouvement d'air du spray fait passer de la colle en dessous de l'alu, aux jonctions!... peut-être faut-il mettre plus de scotch?) ..m'enfin, au finish et avec du recul, c'est mieux!

- complexe / compliqué / difficile ... bin, ça serait bien de commencer à mettre des mots dessus...
. déjà, je pense que le "temps de réalisation" pourrait plutôt être une fourchette [ce "temps de réalisation" en deviendrait la borne inférieure, record à battre, etc.]...
. maintenant, entre le gecko&sa_mouche [idem Le cobra, "le" dragon traditionnel chinois..] et le bahamut de kamiya il y a une différence... .. . . . faire entre 500 à 3000 plis "simples" à répétition et faire des plis complexes, "la" différence est là ...
[nb: le "Gecko & Fly on the wall", je l'ai fait.. j'ai osé le faire grâce à cecile et son commentaire: "il n'est pas difficile, courage!".. et tout est là! il est complexe (pdv du nmbre de plis, si on veut [d'où le "courage!"]) mais pas difficile! ... .. .. . . .
. le nombre de plis serait aussi une bonne indication, surtout s'il est mis en regard du nombre de pliages d'un schéma!... ( + cf. ces rRôOntuDJuSss de plis qui ne sont que des marques de repérage pour le point suivant!.. ces proto-plis m'em*erdent au + haut point! [si seulement je les avais vus dés le début!!... <- "t'avais qu'à regarder le schéma avant de commencer, eh banane!".. n'empêche, dans le feu de l'action, je me fais encore avoir!!])...
.
... .. . . . . ..

Pfoulala!...
je stagne et je patauge!...
j'ai été un tantinet malade (la "crève", un truc typiquement belge!-), et je ne peux (et veux!) que le voir en paralèlle avec mon expérience acharnée de pénétrer les arcanes de l'origami! ... blocage, point mort ...

je me suis trainé à essayer de plier d'autres trucs.. changement d'horizon.. la guêpe de Voyer (AVISPA), dont j'ai foiré la tête.. j'avais fait un sandwich avec un "gros" papier et la surépaisseur m'a fait craquer au finish: je ne voyais pas comment il aurait été possible de plier là-dedans!.. alors j'ai modelé au plus simple.. . . .

... pour causer d'autre chose (mais je pense que ça fait partie du jeu global: acharnement origamesque réclame break à oeuvrer dans autre domaine), j'ai fait du jardinage... j'ai raccourci mes "arbres à papillons" au katana!... j'aime bien! il est impossible d'utiliser un katana comme une machette, il faut le manipuler comme il se doit, dans une "impulsion" globale du corps... [quel rapport avec l'origami?.. euh.. japonais peut-être? :twisted: :lol: ]
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bobbob
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Message par bobbob »

beuwahhhhhh t'aurais peut etre pas du tout mettre d'un coup :wink:
meme avec la creve, ca cogite dur


maitre a écrit :la guêpe de Voyer (AVISPA), dont j'ai foiré la tête..
moi aussi, j'ai l'impression qu'elle n'est realisable qu"en theorie. ca fait que ma guepe est belle vue de dessus, mais tres bizarre vue de coté
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kaerusan
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Message par kaerusan »

arf et bien dis moi ca en fait des reflexions eh eh :wink: :!:

PTERANODON:pli de l'etape 20 dur??simple pli vallé,alors oui probleme surement du a tes ecarts de plis prealables(car a ca moment la surepaisseur n'est pas vraiment "exceptionelle")...
si ca coince en papier elephant humidifie un peu le papier ca t'aidera

GOATFISH:etape 44 et 46,pour 46 simple squash fold de la "1ere" epaisseur,pour 44 idem avec un reverse fold a inclure en simultané

etape 57:vois ca comme un Crimp,marque bien les plis montagnes comme indiqué sur le diagramme,ensuite "enfonce" delicatement la pointe du "triangle" a l'interieur du modele,les plis vallés vont se mettrent naturellement en place...

etape23:?????c'est un simple(mais vraiment simple :wink: )reverse fold!!
le pli en cause n'est pas celui realisé etape 22,en 22 tu fais ton pli vallé en joignant les 2 points de reference comme indiqué,en 23 tu plies en montagne la bissectrice de l'angle crée en 22....


PAPIER ELEPHANT:Excellent en wet-folding,sinon au "naturel" bien pour les modules ou des modeles "basiques" necessitant une bonne tenue!

Fabrication PAPIER SANDWICH:beaucoup de choses ont ete dites sur le sujet(dans ce forum),j'ai utilise ta methode(avec les morceaux de scotch)pendant un petit moment avant d'utiliser exclusivement la methode que j'explique un peu plus haut dans ce topic....
et contrairement a ce que bcp de personnes m'ont fait remarquer,non la "micro" superposition de l'alu ne gene en rien lors du pliage,cette methode permet en plus d'encoller directement des feuilles de 50 sur 70 cm(voir plus) d'une"traite" ce qui implique un collage "unifié",tu elimines la plupart des bulles d'air ou des "plissures" qui se forment avec le papier de soie par exemple
et je bombe Toujours ma colle sur l'alu jamais sur le papier...
et pour un resultat"optimum" je prends un rouleau a patisserie(exemple) et je le passe plusieurs fois sur mon sandwich(horizontalement,verticalement et diagonalement) :idea:


COMPLEXE/COMPLIQUE:ta reflexion par rapoort au "temps de realisation"n'a pour moi pas lieu d'etre pourquoi?tout simplement parce qu'on ne plie pas tous au meme "rythme"
concernant le "record a battre" je ne vois pas l'origami comme une competition,a part avec(contre??) soi meme...
d'ailleurs la notion de temps qd on parle d'origami(temps de realisation...) m'emmerde au plus haut point :!: desolé pour certains...
souvent on me pose la FAMEUSE question:"mais tu as mis combien de temps pour le plier?"
Reponse:LONGTEMPS :wink:

doit on juger la difficulté d'un modele sur le temps passé dessus??

enfin concernant tes reflexions sur "modele complexe mais pas difficile" je partage entierement ton avis :!: d'ailleurs j'avais commence a lancer le sujet icihttp://origami.kwoon.info/forum/viewtop ... 61&start=0

enfin...toutes ces notions occultent pour moi une chose essentielle le PLAISIR,mais ca c'est une autre histoire :wink: :twisted:
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maitre
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Message par maitre »

kaerusan a écrit :arf et bien dis moi ca en fait des reflexions eh eh :wink: :!:
... / ...
COMPLEXE/COMPLIQUE:ta reflexion par rapoort au "temps de realisation"n'a pour moi pas lieu d'etre pourquoi?tout simplement parce qu'on ne plie pas tous au meme "rythme"
concernant le "record a battre" je ne vois pas l'origami comme une competition,a part avec(contre??) soi meme...
d'ailleurs la notion de temps qd on parle d'origami(temps de realisation...) m'emmerde au plus haut point :!: desolé pour certains...
souvent on me pose la FAMEUSE question:"mais tu as mis combien de temps pour le plier?"
Reponse:LONGTEMPS :wink:

doit on juger la difficulté d'un modele sur le temps passé dessus??
... / . . . :wink: :twisted:
... bon!.. :wink:
je voulais juste attire l'attention sur ce point... le "reccord à battre" je le laisse aux autres, aux jeunes.. et/mais pourquoi pas?... mais donc, je soulevais la chose pcq j'ai remarqué que ça me prenait 3 x + de temps qu'indiqué (au minimum, et quand ça l'est..!)... et que, en tant que laborantin-hyper-zélé-caractériel, il fallait que je soulevasse le bazard!.. :twisted: :lol: .. en fait, je l'ai simplemùent traduit par un "TEMPS MINIMUM" ... et punto, i basta! :twisted: :shock: :lol: :lol:
. . .....
quant au plaisir!... .. .
je voulais aussi soulever La Chose...
(ça mériterait carrément un topic à soi tout seul! :roll: )
:twisted: :wink:

... well!
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kaerusan
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Message par kaerusan »

mais donc, je soulevais la chose pcq j'ai remarqué que ça me prenait 3 x + de temps qu'indiqué (au minimum, et quand ça l'est..!)...
mais cela te pose t'il un probleme lorsque que tu es satisfait du resultat final??
tient prenons un exemple au hasard:disons les 3 SINGES de N.TERRY
dans son livre il est indiqué 2h15 pour le temps de "pliage",je veux bien mais perso pour obtenir un resultat "honnete" il me faut aussi environ 3 fois plus de temps(en plusieurs etapes hein non mais qd meme arf :wink: )
le temps indiqué me parait bien juste d'autant que N.TERRY precise qu'il mets autant de temps voir plus a modeler son modele qu'a le plier
si c'est 2h15 pour plier et modeler waouhh ca va tres tres vite,maintenant si c'est le temps pris uniquement pour plier alors la je m'y retrouve plus(en prenant compte qu'a partir de l'etape 60 environ c'est plus du modelage que du pliage a proprement parler....)

tout ca pour dire que je ne pense pas qu'on puisse "quantifier" en temps un pliage,tout du moins une notion "temps de pliage normale ou minimum(voir maximum) ou approximatif"pour tel ou tel modele

la notion de temps lors d'un pliage je vois plus cela comme la passion,l'amour,minutie(ca rejoint cette fameuse notion de plaisir peu abordée sur le forum :cry: ) etc qu'on y mets dedans plus que des aiguilles qui tournent....
j'irais meme plus loin en disant que souvent on ne voit pas l'heure tourner arf :wink:

pour etayer encore un peu plus cette reflexion,regarde le resultat obtenu par brian chan avec L'ANCIENT DRAGON de S.KAMIYA et lis son petit commentaire sur le temps passé dessus(j'aurais prefere ne pas savoir le temps qu'il a passé dessus ,mais la ca illustre bien mon propos...),alors que pendant ce temps sur un forum anglais certains font un concours de "rapidité" pour plier ce modele et tout cela au detriment du resultat final :!: :evil: :!:
je laisse le lien pour brian chan ,profites en pour regarder les 19 modeles qu'il a pliés du livre de KAMIYA un vrai regal!!!
http://www.flickr.com/photos/chosetec/43897144/

j'estime que c'est nous mettre des barrieres (a defaut de nous eclairer sur la difficulté ou "faisabilité" du modele) que de donner un temps "estimé" de pliage...
pour finir je dirais que c'est le TEMPS qu'on veut bien consacrer au modele qui est important pas l'inverse :wink: :D
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Message par barlou_15 »

kearusan a écrit :pour etayer encore un peu plus cette reflexion,regarde le resultat obtenu par brian chan avec L'ANCIENT DRAGON de S.KAMIYA et lis son petit commentaire sur le temps passé dessus(j'aurais prefere ne pas savoir le temps qu'il a passé dessus ,mais la ca illustre bien mon propos...)
12 heures, certes c'est beaucoup. Maintenant si tu creer un modèle (détaillé qui plus est)c'est autrement plus long parce qu'il faut expérimenter plusieurs proportions, rajouter/enlever des détails, et surtout le plier des tonnes de fois pour bien y arriver !
Et puis si t'as envie de passer plus de 12 heures sur un pliage , je te conseille le crease pattern de l'Ange Gabriel de Hojyo Takashi que j'ai commencé il y a un an et ou j'ai du passer plus de ... 4 après-midi minimum (soit plus de 15 heures) sans arriver à bien le modeler !

Bon, d'accord c'est du papier mais après tout pourquoi pas quand on voit des gens qui font des voitures en capsules de bière en 300 heures (non, je n'ai pas de photos sous la main).
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kaerusan
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Message par kaerusan »

c'est sur qu'en terme de creation cette notion du temps est encore plus,comment dire?allez j'ose "abstraite" et de la a la quantifier warf :!: :!:


mais mon propos n'etait pas exactement celui la non plus,passer 1h ou 15h sur un pliage(modele) ce n'est pas le probleme,ca tient plus d'une "demarche",tient ce modele me plait,j'aimerais bien essayer de le plier etc...la notion de temps etant completement absente du moment que je prends plaisir a le faire.

je me repete mais donner une notion de "temps approximatif" de pliage met (a mon sens)des barrieres:
-inconsciemment on a ce temps approx.(indique) dans un petit coin de notre tete,donc si on ne realise pas le modele dans le temps "imparti" c'est n'est pas bien ou bon :!: :?: :!: :?:
-inversement si on mets moins de temps qu'indiqué alors la on est bon voir fort arf :twisted:

encore une repetition mais je pense que c'est le TEMPS qu'on est pret a CONSACRER a un modele qui est important et non pas ce temps qui doit etre une "limite" ou "norme" pour plier un modele :idea:
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maitre
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Message par maitre »

kaerusan a écrit :.../. . . :!: :evil: :!:
je laisse le lien pour brian chan ,profites en pour regarder les 19 modeles qu'il a pliés du livre de KAMIYA un vrai regal!!!
http://www.flickr.com/photos/chosetec/43897144/
... ArF ! ! . . . :shock:
.. well! ... .. . . . :roll:
... ça me done juste envie, tout soudain, de prendre qlq vacances .. . . . :oops:
( j'ai été à l'anniversaire d'un p'ti bout de 3 ans cet aprèm', j'avais révisé le mamooth de Lang avant, et je lui ai fait... dans un cas comme ça où les critères de performance sont exclus, je dirais même que l'origami passe en 2ème plan.. et c'est pas plus mal, ça fait du bien de tps en tps!... [et même si, ce coups-ci, j'ai plié dans l'air et sur mes genoux et sans le moindre "outil"!.. <- rien que ça, pour moi, ça a été une performance!] )
..
mais je pense ne pas avoir saisi le commentaire de barlou_15 :
barlou_15 a écrit :.../. . .
12 heures, certes c'est beaucoup.
.. euh.. ? ! ! ! tu voulais dire "c'est peu" ! ? ... ou "c'est beaucoup très fort" ! ? ... ou .. ? :?:

(quant à La Performance de plier "vite", au départ c'est plutôt un repère.. mais comme, au risque de me répéter, en tant que cyber plieur je n'ai encore VU personne plier devant moi, le temps de réalisation [que j'attribue au pliage, et non au modelage ou à tout autre intervention artistique postérieure] est donc une des seules références tangibles qui me permettent de jauger mon évolution dans le pliage... [ et j'en suis toujours à me demander "mais comment font-ils!?] )

... quoiqu'il en soit,
je vais vraiment prendre des vacances ! :twisted: :wink:
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Message par barlou_15 »

kearusan a écrit :mais mon propos n'etait pas exactement celui la non plus,passer 1h ou 15h sur un pliage(modele) ce n'est pas le probleme,ca tient plus d'une "demarche",tient ce modele me plait,j'aimerais bien essayer de le plier etc...la notion de temps etant completement absente du moment que je prends plaisir a le faire.
Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais j'essayais (plus ou moins clairement) d'expliquer qu'outre cet aspect là, je (parce que ça n'a pas l'air d'être votre cas) prend en compte 2 paramètres au lieu d'1.

D'abord, le modèle "vaut-il" le coup ? Ici entre en jeu le plaisir qu'il apporte en le pliant et son aspect final mais surtout, pour moi, l'aspect technique c'est à dire ce qu'il m'apprend. C'est pour ça que les Crease Patterns me correspondent mieux, tandis que beaucoup ici préfèrent les diagrammes parce qu'ils faut pas se voiler la face, quasiment AUCUN modèle 'complexe' n'est créé à partir d'un diagramme et c'est pas en ne pliant que des diagrammes qu'on arrive à crééer ses modèles :) (voila, c'est dit)

Enfin, le temps que j'y passe est-t'il <productif> ? Parce que moi aussi j'ai pas tout le temps que je voudrais :wink: Surtout que chaque fois que je plie un modèle, je pourrais être en train d'en créer un... Donc je trouve bien l'indication du temps. En particulier dans Passion Origami, les temps correspondent pile à ma vitesse de pliage.

Ces deux aspects sont très semblables, mais au final cela fait que je suis très exigeant sur tous les modèles que je plie et j'avoue perdre de vue l'aspect initial du <<je prend une feuille et je plie un peu tout et n'importe quoi>>.
Alors 12 heures, c'est peu ou beaucoup cela dépend de comment on les utilise :roll:
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Message par kaerusan »

barlou_15 a écrit : D'abord, le modèle "vaut-il" le coup ? Ici entre en jeu le plaisir qu'il apporte en le pliant et son aspect final mais surtout, pour moi, l'aspect technique c'est à dire ce qu'il m'apprend. C'est pour ça que les Crease Patterns me correspondent mieux, tandis que beaucoup ici préfèrent les diagrammes parce qu'ils faut pas se voiler la face, quasiment AUCUN modèle 'complexe' n'est créé à partir d'un diagramme et c'est pas en ne pliant que des diagrammes qu'on arrive à crééer ses modèles (voila, c'est dit)

je partage aussi ton opinion!
toutefois j'aimerais ajouter un petit commentaire:
quand tu dis que les gens "preferent" les diagrammes,je dirais plutot que plier a partir d'un diagramme est plus "accessible" qu'a partir d'un CP(quoique...)
les CP's necessitent l'assimilation(donc comprenhension) de certaines notions,telles que certains principes de creation "origamiques",de logique entre autres...
alors que pour un diagramme il suffit juste de "suivre les instructions",la seule contrainte etant de savoir les lire...

d'ailleurs pourquoi ne pas creer un TOPIC genre :arrow: TUTORIAL ou AIDE a comment bient demarrer pour plier un CP,avec des infos du style par ou commencer??aide pour trouver certains points de reference,comment differencier(qd ce n'est pas indiqué) plis vallés des plis montagnes etc
en y inserant des exemples concrets voir meme des exercices comme N.TERRY l'a fait dans son bouquin(autre exemple avec KAMIYA et sa EAGLE RAY a longue queue....)
ca donnerais peut etre envie a certains de se lancer dans les CP'S et pourquoi pas la creation....

barlou_15 a écrit : Enfin, le temps que j'y passe est-t'il <productif> ? Parce que moi aussi j'ai pas tout le temps que je voudrais Surtout que chaque fois que je plie un modèle, je pourrais être en train d'en créer un... Donc je trouve bien l'indication du temps. En particulier dans Passion Origami, les temps correspondent pile à ma vitesse de pliage.
effectivement avec la demarche CREATIVE qui est la tienne cette notion de temps peut etre utile en terme de "gestion personnelle",et non pas en terme de "norme" :wink:
barlou_15 a écrit :Alors 12 heures, c'est peu ou beaucoup cela dépend de comment on les utilise
completement d'accord avec toi :D
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maitre
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HOULA Houlà!... doucement!...

Message par maitre »

(finalement, en vacances je n'ai pas pu m'empêcher de prendre le book de Lang et une feuille pour faire sa frog! :wink: )

j'aime bien vos réflexions...
mais je pense qu'il ne faudrait pas perdre de vue le POINT DE VUE ( ou REFLEXION ) de DEBUTANT:
- barlou_15, je te classerais plutôt dans les pros_de_chez_Pro.. et, qlq part, je trouve tes remarques un peu décourageantes pour moi...
- "<<je prend une feuille et je plie un peu tout et n'importe quoi>>" ... c'est un peu ce que je me vois faire.. je me dis que c'est en pliant qu'on devient plieur, et si je me choisis 1 fois sur 2 un modèle selon mon bon plaisir, je suis (<- de Suivre!) aussi le book de Lang, et là.. là!.. c'est une autre histoire! (cf point suivant)... quant à Novice->Débutant->Débutant*->Pro, je m'interroge encore sur votre expérience, les gars!.. à ce stade, j'aurai fait une centaine (100) de pliages, soit donc un ordre de grandeur de 10000 à 100000 plis ou plus encore (selon qu'on compte une inversion de pli pour 2 ou non, ou un open sink pour 1 ou 12 ou 24 ou.., ou que l'on compte toutes les opérations de pliage comme ces scéances de pliage-dépliage-repliage du gecko&sa_flaïe!), et je m'étonne (et galère!) tjs et encore de découvrir de nouvelles séquences de plis à quasi chaque nouveau modèle abordé.. et je ne parviens tjs pas à pénetrer les arcanes du CP (comprendre/visualiser le pliage ou le modèle sur base d'un CP).. (et déjà que j'ai du mal à visualiser des séquences de plis sur les nouveaux schémas que j'aborde!)... et donc, j'en reviens à reformuler ma question: combien de pliages, combien de modèles, combien de CP, combien de temps et en combien d'années vous avez acquis votre expérience, votre maîtrise? (hein, les gars!?)
:shock: :?:
- Le Plaisir et Le Pli : si je reste un peu émerveillé par la maîtrise globale de LANG, je n'en trouve pas moins assez chi*nt de réaliser (la plupart de-) ses séquences de plis!.. comparativement à Albertino ou à Terry par ex... je ressens les pliages de Lang comme très techniques, cérébraux, calculés.. alors que ceux d'Albertino je les ressens clairement comme recherche/approche manuelle "pure"! (et idem ceux de Terry, avec un idéniable plaisir en plus! non seulement ses modèles sont Funs [je ne peux pas m'empêcher de sourire quand je les vois!] mais son boukin est hyper plaisant à suivre: schémas super bien faits, super à-propos des commentaires , extensions, réflexions, défis, etc.) ...revenant à Lang et à sa frog par ex, si je pige la démarche du greffage pour réaliser des pattes avec des doigts (+ des yeux!), je ne pige pas la collusion entre le CP et la séquence de pliage! ...
:roll: - j'en reviens au TEMPS... et là je rejoins barlou_15 simplement sur l'aspect "le temps que j'y passe est-t'il <productif> ?"... pour l'instant je ne consacre pas bcp de tps au modelage (disons que la plupart du tps je le bâcle vite fait bien fait) et ceci pour 2 raisons: d'abord pcq je reste obsédé par un but abstrait de PIGER avant tout, ensuite pcq ce sont des modèles_des_autres... pour me comprendre, il faut peut-être que j'introduise ici l'aspect de la PRETENTION à laquelle on aspire dans l'origami: la mienne est simple, je veux parvenir à plier "intuitivement" (=création + sentir/oser avec mes doigts et non plus tatonner!) et par suite intégrer l'origami dans mon travail artistique (Oeuvre Globale).. ce que je ne me sens pas trop de faire avec des modèles_des_autres... voilà, quoi... .. . . . (et sinon, (peut-être ne me suis-je pas bien fait comprendre), si plier plus vite m'interresse, ça concerne plutôt un aspect de maîtrise que celui de "record".. & cf. "mais comment faites vous donc!?") . . .
- .. et à la qualité des schémas! -> je trouve des petites bourdes dans les schémas de Lang (Origami Design Secret) ! ? ... et je finirais par comparer ceux de Lang et ceux de Terry, quant aux vues 3D, et surtout aux commentaires (décidemment j'adore quand on me précise qu'une séquence de plis est difficile!).. <- pour la distribution des bons points, devinez donc! (y a pas photo!)
. . . :wink:
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kaerusan
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Message par kaerusan »

maitre a écrit :
(finalement, en vacances je n'ai pas pu m'empêcher de prendre le book de Lang et une feuille pour faire sa frog! )
d'ailleurs superbement bien realisé bravo!
maitre a écrit : et je ne parviens tjs pas à pénetrer les arcanes du CP (comprendre/visualiser le pliage ou le modèle sur base d'un CP)..
c'est pour cela que j'avais propose la creation d'un topic serieux voir "interactif" concernant les CP's(echanges de nos experiences,aides,exercices etc) mais vu l'enthousiasme general generé par cette proposition je me demande si ce n'est pas une demarche solitaire que de se lancer dans la comprehension et assimilation des CP's(certains n'aiment pas partager leur "savoir" ou "pseudo-savoir" au choix :wink: )

maitre a écrit :combien de pliages, combien de modèles, combien de CP, combien de temps et en combien d'années vous avez acquis votre expérience, votre maîtrise? (hein, les gars!?)
arf arf encore et toujours ce besoin d'avoir un "repere" pour pouvoir se "comparer",jauger,s'etalloner...
je ne pense pas que ce soit une demarche tres positive concernant l'origami mais bon :?
petite remarque:maitre as tu besoin de ces "reperes" pour juger ton evolution "origamique" pendant ces qq mois??tes photos sont assez parlantes non??

l'origami est un art et en tant que tel une forme d'expression,ce qui induit que nous ne sommes pas egaux concernant la comprehension,l'assimilation et la realisation des differents processus "origamiques"...
pour faire court(chanceux...) tu peux plier depuis peu et "ridiculiser" qq'un qui plie depuis plus longtemps que toi.....
certains se lancent dans la creation tres rapidement,(avec plus ou moins de brio) tandis que d'autres se contentent d'en rester a des choses "simples" et cela suffit a leur bonheur...
ca fait tres remarques d'ado prepubere(je le concede volontiers) mais tout ca pour dire que c'est une question d'approche,a savoir comment tu apprehendes ta relation a l'origami,un simple passe temps,une lubie passagere,une passion(devorante arf :twisted: )etc
apres l'experience,la maitrise et tout et tout sera conditionné par rapport a cette fameuse approche...
maitre a écrit :Le Plaisir et Le Pli
pour LANG:
effectivement certaines sequences de pliages de ses modeles peuvent etre rebarbatives mais j'ose un "c'est pour la bonne cause"...
c'est un des rares createurs contemporains a essayer d'optimiser au maximum l'utilisation effective du papier,je m'explique:
je ne compte plus les modeles plies avec un rendu visuel sympa mais comportant des couches et des couches de papiers inutilisés mal cachés ou autres
je deteste me retrouver avec par exemple un modele de cheval (ou assimilé) au rendu visuel superbe mais dans lequel les pattes anterieures ont 10 couches de papier et les posterieures 15 :!: :twisted: :!:
exemple concret :arrow: PEGASE
je suis d'accord avec barlou qd il dit que le modele de KAWAHATA est le plus beau pegase jamais diagrammé(details de la tete,les ailes magnifiques etc) mais a plier c'est une horreur :evil: (desolé si j'en froisse certains...)non pas par sa difficulté(toute relative d'ailleurs) mais de part les couches monstrueuses de papiers inutilisées mal dissimuléés dans les pattes ce qui me gache le plaisir d'avoir a les modeler...
petite parenthese en passant je n'ai pas reussi a plier ce modele de maniere convenable avec mes chutes de sandwich(20cm) alors que le pegase et la licorne de KAMIYA oui,les photos bientot dans ma galerie...

en opposition le pegase ou l'allamo stallion de LANG(ORIGAMI SECRETS)sont nettement mieux "equilibrés" :)
meme si c'est vrai que son pegase est moins detaillé,niveau utilisation et optimisation du papier c'est un delice,regarde etape 49 comment il cache les couches de papiers dans les pattes,c'est fin c'est propre

pour son stallion le probleme au niveau des pattes ne se pose meme pas car il a choisi de mettre la majorité du papier inutilisé au milieu du modele,ce qui au final donne un modele avec des pattes etonnement "fines" et tres modelables...

alors oui LANG est technique,cerebral,calculé mais quelle maitrise dans l'utilisation du papier!!L'OPTIMISATION :wink:

concernant sa grenouille essaye de la plier en partant de sa sequence de plis initiale page 143 tu pigeras surement le truc
beaucoup de createurs seraient satisfait de cette sequence de plis lui non(tu comprendras pourquoi en essayant ...)et la mon propos sur son soucis d'OPTIMISATION est mis en lumiere...

concernant N.TERRY son livre est superbe,ses creations tres originales(le style cartoon) mais surtout il laisse une grande liberté aux plieurs pour interpreter ses differentes creations(grande place a notre imagination et creativité)et en cela son livre est un excellent outil pour progresser de facon ludique dans la(notre) pratique de l'origami
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Message par bobbob »

kaerusan a écrit :c'est pour cela que j'avais propose la creation d'un topic serieux voir "interactif" concernant les CP's(echanges de nos experiences,aides,exercices etc) mais vu l'enthousiasme general generé par cette proposition je me demande si ce n'est pas une demarche solitaire que de se lancer dans la comprehension et assimilation des CP's(certains n'aiment pas partager leur "savoir" ou "pseudo-savoir" au choix :wink: )
c'est vrai que ca peut etre sympa.
dans le sujet "le pliage des cp", j'essaye de mettre ceux que j'ai fait. si certains sont interesses je peux les aider sur ces cp.
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aurele
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Message par aurele »

kaerusan a écrit : arf arf encore et toujours ce besoin d'avoir un "repere" pour pouvoir se "comparer",jauger,s'etalloner...
Et puis, il me semble qu'on fait trop souvent un amalgame entre progression dans l'origami et progression dans la maîtrise des modèles complexes. Que le pliage de modèles complexes soit utile à la compréhension et au développement de la relation entre son imaginaire et les possibilités de l'origami, c'est certain; que cela induise un plaisir jouissif lorsqu'on surmonte la difficulté ou la longueur, c'est certain aussi.
Mais, bien que dans une séquence de pli on aille de la feuille à l'objet, donc de la simplicité, la pureté, à la complexité, à l'impureté de la représentation - impure parce qu'on ajoute quelque-chose à la pureté originelle -, je ne pense pas qu'il faille penser une progression dans le monde du pliage uniquement par ce biais. Et plier simplement un modèle simple est aussi une étape à franchir.
c'est un des rares createurs contemporains a essayer d'optimiser au maximum l'utilisation effective du papier,je m'explique:
Excellente explication kaerusan. Ça m'ennuit aussi parfois chez Lang cet complexité, parce que j'aime bien plié pour les gens de passage, pour les amis, à l'extérieur, et plier du lang ou assimilé devant quelqu'un, c'est un peu comme mettre un habitué de NRJ devant les nuits de France Culture: il va s'ennuyer, espérer entrevoir une forme qu'il va rapidement percevoir comme l'ébauche de pliage final; et s'il ne part pas avant la fin en me vouant au cinq cents diables, il sera emmerveillé par la pièce finale, mais avec, si j'ose dire, une certaine frustration devant son incapacité à avoir pu percevoir le processus qui a conduit la feuille à la forme.
Mais, je te l'accorde, il n'y a quà prendre un autre modèle à plier quand on est devant quelqu'un ;-)

Aussi, ce qui peut conduire à la complexité des séquences de plis de Lang, c'est sa volonté de coller au plus près de la réalité physionomique des animaux: la création d'un scorpio valireg demande forcément l'utilisatoin de points difficiles à obtenir sur la feuille et donc une séquence un peu chiante ...

Mais c'est un génie quand même, et une personne qui sait partager de façon incroyable sons avoir, que ce soit par ses livres, son site, ses logiciels : sans doute parce que, plus que du monde artistique où le savoir-faire de maître à disciple, il vient du monde scientifique où, à partir du moment où les recherches sont un peu avancées, on communique.
Dernière modification par aurele le 09 avr. 2006, 18:57, modifié 1 fois.
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kaerusan
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Message par kaerusan »

bobbob a écrit : dans le sujet "le pliage des cp", j'essaye de mettre ceux que j'ai fait. si certains sont interesses je peux les aider sur ces cp.

j'apprecie ta demarche de vouloir faire partager tes differentes experiences concernant les CP's,et en s'y mettant a plusieurs et en confrontant nos points de vue ou reussites(et aussi echecs) je pense qu'on peut "pousser" un peu plus loin l'utilité du topic concerné...

aurele a écrit : Et puis, il me semble qu'on fait trop souvent un amalgame entre progression dans l'origami et progression dans la maîtrise des modèles complexes.

entierement d'accord avec ca,il faut "juger" sa progression en terme de globalité et non pas en terme de comparaison ou de "records"
concernant ta remarque sur les modeles simples je te rejoins aussi, meme si il faut bien l'avouer une fois lancé dans les modeles complexes la demarche de "re"venir a des choses simples peut s'apparenter a une forme de regression(je ne parle pas de creation la..)
ca fait du bien parfois de revenir "aux sources" :wink:
d'ailleurs il m'arrive regulierement de me mettre a plier des roses de Kawasaki qd j'ai un trop plein de pliages complexes...

aurele a écrit : Aussi, ce qui peut conduire à la complexité des séquences de plis de Lang, c'est sa volonté de coller au plus près de la réalité physionomique des animaux: la création d'un scorpio valireg demande forcément l'utilisatoin de points difficiles à obtenir sur la feuille et donc une séquence un peu chiante ...
c'est vrai que les 20 premieres etapes de son scorpion varileg sont EMM......... au possible mais pour quel resultat :shock: L'OPTIMISATION :wink:
et completement d'accord avec ta remarque sur la realité physionomique de ses modeles :!:

aurele a écrit : Mais c'est un génie quand même, et une personne qui sait partager de façon incroyable sons avoir, que ce soit par ses livres, son site, ses logiciels : sans doute parce que, plus que du monde artistique où le savoir-faire de maître à disciple, il vient du monde scientifique où, à partir du moment où les recherches sont un peu avancées, on communique.
arf rien a rajouter la je crois que tout est dit!!!!
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Message par aurele »

kaerusan a écrit :d'ailleurs il m'arrive regulierement de me mettre a plier des roses de Kawasaki qd j'ai un trop plein de pliages complexes...
Parlant de rose, vous avez-vu la nouvelle de Lang ? http://www.langorigami.com/art/gallery/ ... ?name=rose
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Message par bobbob »

aurele a écrit : Parlant de rose, vous avez-vu la nouvelle de Lang ? http://www.langorigami.com/art/gallery/ ... ?name=rose
elle est hallucinante
et le cp a l'air simple (peut etre trop pour que ce soit vrai)
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Message par kaerusan »

le cp est tres simple maintenant en le "collapsant" j'ai pas encore saisi le truc pour avoir qq chose qui ressemble a la photo mais je reste dessus et peut etre un bon resultat tout a l'heure...
je vous tient au courant :wink:
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Message par aurele »

kaerusan a écrit :le cp est tres simple maintenant en le "collapsant" j'ai pas encore saisi le truc pour avoir qq chose qui ressemble a la photo mais je reste dessus et peut etre un bon resultat tout a l'heure...
je vous tient au courant :wink:
Kaeru, je ne sais pas si tu es sur la liste internationale, mais voici un mail de Lang qui t'aidera peut-être:
> First of all, the folded rose in the photograph is beautiful!
> >
> > However, I've tried collapsing the crease pattern and have a question.
> > Is the tube you form before squashing it down a pentagon or a square
> > in the cross-section?

I don't form a tube before squashing it down. I pleat the horizontal creases
and then do lots of multiple reverse folds to form the ring. The bottom ring
forms a flat pentagon; the rings above it do not lie flat.
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Message par kaerusan »

aurele a écrit :Kaeru, je ne sais pas si tu es sur la liste internationale, mais voici un mail de Lang qui t'aidera peut-être:

non je n'y suis pas,il faut faire une demande par mail pour pouvoir y avoir acces non??
d'ailleurs si tu pouvais expliquer un peu le principe de cette liste internationale,et comment y avoir acces ou y "participer" ca serait sympa merci :)


concernant la rose de LANG merci pour ton post tres utile :!:
et je vais de ce pas dans le topic approprié pour vous faire part de mon "experimentation"....
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