Sans coupe ni colle Vs MC

[Pitof]

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur un point. Il est communément admis que l'origami moderne se faisait à partir d'une feuille de papier sans coupé ni collé. Ils est évident que la préparation de la feuille peut nécéssiter du coupage (pour obtenir un carré) et du collage (papier sandwich). La rêgle s'applique plus en court de pliage ou lors des finitions.
Mais qu'en est-il de l'usage de MC? La Méthyl Cellulose est, je crois, parfois utilisé lors du pliage et des finitions. Est-ce considéré comme du collage?

Merci de partager votre avis...

Bien à vous
Christophe

[gachepapier]

Je pense qu'historiquement le "ni ciseau ni colle" ne voulait rien dire d'autre que "une feuille non coupée". Quoi de plus évident pour joindre deux feuilles que de la colle (surprenant non ?)...

Mon avis est que se priver de MC ou même de colle "par principe" est ridicule, beaucoup de plieurs fantastiques l'ont démontré par les résultats qu'ils tirent d'une feuille gardant bien la place qu'ils leur ont attribuée.

Ne pas couper se justifie de par une certaine élégance mathématique (avec une feuille infiniment fine, tout ce qui est connexe est pliable). C'est une règle à laquelle je colle (arf) scrupuleusement, mais il y a plein d'exemples de papier coupé magnifiques.

Ne pas coller ne correspond à aucune esthétique intellectuelle et nie le fait que le papier est un matériau qui doit être maitrisé si on veut faire quelque chose de plaisant (même s'il n'est pas toujours nécessaire de coller, bien entendu).

Bizarement, beaucoup de prêcheurs du "pas de colle" utilisent du MC

Un dernier bémol:

Certains plieurs (l'exmpler type : Stephan Weber) ont une bonne raison de ne pas coller, qui est que ça ne va pas vite et qu'il existe des techniques de verrouillage des plis qui permettent de l'éviter en partie...

[Kaze]

A mon avis il y a quand même une raison pour éviter la colle: garder le modèle entiérement réversible, c'est à dire qu'à partir d'un origami traditionnel on doit pouvoir retourner à la feuille de départ (raison esthétique? philosophique? En tout cas ça revient à faire du pliage juste un changement et non une destruction ...) Dans ce cas je dirais que l'usage de MC dans la fabrication de la feuille n'est pas génant mais qu'une fois à la feuille de départ, il ne faudrait plus l'utiliser...

Après, les règles sont là pour être dépassées : Il faudrait être vraiment sectaire pour écarter tous les modèles qui utilisent de la colle de l'origami (d'autant plus qu'une fois qu'on a commencé pourquoi autoriser le wet folding?). Et puis quand on voit ce que certains arrivent à faire avec le MC ça serait dommage de le snober.

N'empêche il serait interessant de savoir si le "ni ciseau ni colle" provient vraiment d'une raison unique ou si ce sont deux propositions séparées...

[Serge]

La "tradition" de l'origami "puriste" (un carré, sans couper ni coller) n'est, à mon avis, qu'un ensemble de contraintes que certains plieurs se sont imposés à une époque où la diffusion de l'origami était en pleine croissance (pour être plus royaliste que le roi).

Nombre de modèles traditionnels japonais utilisent de la découpe (tels les pliages religieux Shinto) ; Yoshizawa Sensei, père de l'origami "moderne", a créé de nombreux modèles avec deux feuilles - sans parler de son utilisation intensive du pliage humide (sans MC, certes), du contre-collage de washi (~ sandwich) et de l'utilisation de papiers non carrés.

Ces "règles puristes" peuvent bien entendues être enfreintes (comme toutes règles), l'origami est un art et chaque artiste a ses préférences et ses méthodes. Par exemple, certains peignent leurs pliages une fois achevés, d'autres les vernissent, etc.

Est-ce pour autant que ce n'est pas / plus de l'origami ?

(Je crains être un peu hors-sujet...)

[Orimunshine]

A mon avis une raison valable mais officieuse du "ni coupe ni colle" serait la flemmardise ou la paresse. Quoi de plus fatiguant en effet de découper une feuille ou de coller deux feuilles ensemble puis d'attendre des heures qu'elles sèchent.
C'est alors bien pratique de masquer ces défauts en se prétendant "sectaire" et de crier à l'hérésie dés que quelqu'un émet l'idée de préparer sa feuille au MC ou de se lancer dans du kirigami.

Bien évidemment l'Origami moderne englobe toutes ces pratiques ...honteuses.. par extension.

(Promis dés que j'enlève le gros cactus de ma main, je me lance dans le x-wing en ticket de métro )

[argil]

En fait "l'interdiction" de couper ou coller est relativement récente. Personnellement je pense qu'elle est liée à la volonté de distinguer l'origami, du kirigami ou du paper crafing lorsque ces techniques se sont "popularisées" ou faît connaître du grand public.

En ce qui me concerne, je suis un peu un "orthodoxe", pour mes créations, je cherche toujours à partir d'un carré, je n'aime pas couper et je n'utilise même pas de MC. Je considère que si on doit sortir de ces règles ça doit être pour un modèle qui le mérite vraiment comme la rose de Naomiki qui est une véritable réussite et pour laquelle il y a une justification artistique claire à partir d'un pentagone.

La raison de ce point de vue, c'est que ce que je trouve fascinant dans l'origami, c'est le fait que sans matériel, avec juste une feuille de papier et ses doigts agiles et même débout dans les transports en commun on peut faire quelque chose de magnifique.

Je ne suis quant même pas obtus : utiliser du MC pour fabriquer son papier ne viole pas réellement la règle puisqu'après tout on pourrait aussi bien acheter son carré de papier tout fait, découper un carré à la dimension voulue c'est pareil qu'aller l'acheter, et si on plie un modèle à partir d'un rectangle 2 x 1 on aurait pu le plier à partir d'un carré plié en deux.

Et puis mon orthodoxie ne s'applique qu'à moi même et ne m'empèche pas d'etre admiratif devant le dracula de gache papier plié à partir d'un rectangle (si mes souvenirs sont bons ) ou le fugu de Mabona qui utilise le MC réellement comme une colle et pas seulement pour fabriquer son papier.

[gachepapier]

A mon avis il y a quand même une raison pour éviter la colle: garder le modèle entiérement réversible, c'est à dire qu'à partir d'un origami traditionnel on doit pouvoir retourner à la feuille de départ (raison esthétique? philosophique? En tout cas ça revient à faire du pliage juste un changement et non une destruction ...)

Je n'avais pas pensé à un idéal de réversibilité - trop fort !

[Gregorygami]

Si je me souviens bien de mes lectures, Akira Yoshizawa s'autorisait des coups de ciseaux à ses début. Au fur et à mesure que son art s'affirmait, il a abandonné les ciseaux car, selon lui, l'origami est l'art du pliage de papier et pas de découpage. Il fallait faire la part belle au pli.
Je crois que la non utilisation de la colle suit le même raisonnement.
AY disait également que la feuille carrée était la norme, mais qu'on pouvait plier d'autres formes de papier (sous certaines conditions). Faudrait relire le livre de Peter Engel "From Angelfish to zen".
Pour ce qui est la forme de la feuille, je crois tout simplement que le carré est une forme simple a reproduire. 4 angles droits, les diagonales se croisant à 90°, rapport longueur/largeur = 1. (Beaucoup plus simple qu'un pentagone, reconnaissons le)

Je ne sais pas s'il existe beaucoup de puristes du "carré sans coupe ni colle" . Vu la richesse de formes de l'origami, chacun s'y retrouve avec ses petites entorses au dogme. John Smith avait théoriser l'origami Pureland et ses déclinaisons selon les entorses aux règles. Après, chacun met la frontière où il l'entend.
J'ai tendance à être un peu conservateur dans ma définition de ce qu'est l'origami (mais je me soigne). L'utilisation du MC ne me gène pas dans l'absolu (sinon, thibault n'égorge ).
Quand on utilise du MC pour rigidifier son lokta ou pour faire du double soie afin d'avoir un papier a deux couleurs, pas de problème : on n'a pas tous la possibilité de fabriquer son propre papier, alors pourquoi ne pas transformer le papier existant ?
L'ajout d'aluminium me gène beaucoup plus (même si mon seul essai était sur un excellent sandwich)

Pour le Wetfolding, AY l'utilisait pour insuffler la vie dans ses modèles. Après, on vire rapidement dans la sculpture sur papier. J'apprécie énormément l'oeuvre de joisel, mais sur certain modèle, j'ai un peu de mal à appeler cela origami vu l'importance du modelage

Au bout de combien de coups de ciseaux on passe de l'origami au kirigami ?
A partir de combien de litre d'eau on passe de l'origami au papier maché ?
Là est la question ?

[Gregorygami]

A mon avis il y a quand même une raison pour éviter la colle: garder le modèle entiérement réversible, c'est à dire qu'à partir d'un origami traditionnel on doit pouvoir retourner à la feuille de départ (raison esthétique? philosophique? En tout cas ça revient à faire du pliage juste un changement et non une destruction ...)

Je n'avais pas pensé à un idéal de réversibilité - trop fort !

Pareil.

[madfolder]

Rappel :
ORIGAMI = ORU + KAMI = PLIAGE + PAPIER
donc pas de précision sur la forme de départ ( le carré à été amené pour un soucis de challenge puisque tout est réalisable dans cette forme de base mathématique )
pour le découpage effectivement hors définition donc à bannir , mais c'est une question de choix de chacun
pour le MC je ne vois pas ou est le problème :
avant pliage pour la prépa de la feuille , et après pliage pour rigidifier l'oeuvre , pas pendant les étapes de pliage
pour ma part c'est ce que je me suit fixé .

Greg le modelage est une technique de pliage , ce sont des plis courbes mais des plis quand même . ils sortent du cadre des plis techniques stricts angulaires mais restent dans la définition de ORU + KAMI

voila encore une fois ce n'est que mon opinion mais dans l'art chacun devrait pouvoir faire ce qu'il lui plait comme peindre avec une truelle tenu par les pieds sur une vitre ...

[-sebl-]

voila encore une fois ce n'est que mon opinion mais dans l'art chacun devrait pouvoir faire ce qu'il lui plait comme peindre avec une truelle tenu par les pieds sur une vitre ...

ça sent le vécu

il est vrai que dans l'origami purement traditionnel il y a le soucis de reversibilité du modèle: du carré à l'oiseau (exemple) et de l'oiseau au carré. (tres belle philosophie que je respecte)
mais qu'en est-il des modéles où l'on a passé trois soirées dessus et dont on est trop fier, doit-on laisser la reversibilité faire son oeuvre ???
utiliser de l'alu en sandwich, du MC pour les finition, du wet-fold, une armature de fil de fer, ou même un p'tit coup de colle ne permettent-ils pas de faire perdurer le modèle ?
en tout cas je n'ai rien contre ces pratiques j'en utilise certaines...
par contre j'ai un peu plus de mal avec ce qui est coup de ciseaux pour obtenir une pointe suplémentaire ...

[Pitof]

Tout a fait d'accord avec vos commentaires même lorsqu'ils sont contradictoires Et qu'on ne me comprenne pas mal, cela ne veut pas dire que "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire"...

Après, les règles sont là pour être dépassées : Il faudrait être vraiment sectaire pour écarter tous les modèles qui utilisent de la colle de l'origami (d'autant plus qu'une fois qu'on a commencé pourquoi autoriser le wet folding?). Et puis quand on voit ce que certains arrivent à faire avec le MC ça serait dommage de le snober.

D'accord à 100%

La raison de ce point de vue, c'est que ce que je trouve fascinant dans l'origami, c'est le fait que sans matériel, avec juste une feuille de papier et ses doigts agiles et même débout dans les transports en commun on peut faire quelque chose de magnifique.

Ben, aussi d'accord à 100%. Je me contredis? Je suis d'accord... à 100%

Au bout de combien de coups de ciseaux on passe de l'origami au kirigami ?
A partir de combien de litre d'eau on passe de l'origami au papier maché ?
Là est la question ?

C'est vrai, et pourtant si le résultat le justifie. Si ça reste de l'art, ou même plus modestement, un moyen d'expression, où est le problème?

En tout cas, merci beaucoup pour vos commentaires. Ils me montrent, que dans l'esprit, je suis dans quelque chose qui me correspond. Même si dans la pratique, le chemin va être long...

[Gregorygami]

Au bout de combien de coups de ciseaux on passe de l'origami au kirigami ?
A partir de combien de litre d'eau on passe de l'origami au papier maché ?
Là est la question ?

C'est vrai, et pourtant si le résultat le justifie. Si ça reste de l'art, ou même plus modestement, un moyen d'expression, où est le problème?

De l'art, certainement. Mais de l'origami ?

[aurele]

Dans mon travail artistique, le «ni couper ni coller» est très important dans la mesure où il est proche de la notion de cycle (dans l'idée du Saṃsāra) : un pliage ne revient pas à un état précédent (je ne vois justement pas ça comme réversibilité), mais il change de forme : si on lui rajoute des plis, tout ce qu'il a «subit» est inscrit en lui et fait partie de lui.

Néanmoins, il faut distinguer la règle et son application : dans une problématique de représentation (le pliage doit durer ou alors supporter telle ou telle condition climatique dans la vraie vie), il ne me parait pas vraiment gênant qu'il faille le figer dans un état donné au moyen de colle ou d'autres expédients.
Mais seulement dans la mesure où le pliage peut exister en théorie (ou dans des conditions de laboratoire ) sans cette aide.

Un pliage multifeuille peut-être intéressant, mais si, prenant l'exemple d'une tête, il faut coller les yeux sur la surface pour qu'ils restent en place, ça me parait indigent dans la mesure où une clé de blocage, même simple, aurait pu être pensé au stade de la création.

En revanche, le fait de couper au moment du pliage me parait indigent parce que la découpe retire un partie de la feuille, modifie son intégrité, d'autant plus qu'un des fondements du pliage est justement de modifier la forme perçue de la feuille. (ça ne concerne ni la préparation du format de la feuille, ni une pratique de Gianh Ding que Yannick rapportait dans un autre fil, choisir le format de la feuille un fois que le pliage est commencé).

[Hélios]

Yeah, de la philo !
Juste histoire de revenir sur un commentaire précédent avant de donner mon avis sur la question : j'avais toujours cru que l'histoire du "nan c'est un carré et rien d'autre, espèce d'hérétique" vient plutôt du premier mec (japonais, oui) qui a eu l'idée de vendre du papier étiqueté "ça c'est pour l'origami m'sieur", qui avait trouvé que le carré c'est tout de même plus pratique à faire et à stocker et à vendre que l'ennéagone, même régulier. Après ça aurait été plus ou moins adopté/monté en épingle par qui de droit, et pouf ! Remarque, j'ai déjà vu un modèle de violoniste plutôt convaincant, sobrement intitulé "Yehudi Menuhin", plié à partir d'un papier en forme de T. Neal, si tu nous lis

Bon, et pis concernant le MC et l'alu... c'est loin de me choquer en fait. Je rejoins le commentaire du quelqu'un qui a dit plus haut que tant que le papier peut prendre une certaine position sans le dénaturer, en gros pas-couper-pas-coller-c'est-mal, pourquoi on ne pourrait pas le figer dans cette position ? J'ai essayé le paquet de cigarettes de M. Brill en papier cadeau glacé et en papier métallique pur, et je peux vous dire que ça a suffit à me convertir.Et il se trouve aussi que je suis en pleine découverte du potentiel du duo soie/alu, c'est presque jouissif par rapport au 80 g/m².

Par contre, un truc qui me plait moyen, c'est cette mode de vouloir faire du modelage à n'en plus finir, pour obtenir un modèle certes "lifelike", réaliste au possible, mais presque trop en fait, et un papier qui a souffert et surtout ça se voit. Chuis peut-être le seul à récriminer, mais un petit côté géométrique ou anguleux ne fait pas de mal à l'origami. Ou alors c'est tout dans la pureté : nos amis vietnamiens qui vénèrent le wet-folding, ou la galerie flickr de Jun Mitani par exemple. Ca, ça en jette.

[argil]

Par contre, un truc qui me plait moyen, c'est cette mode de vouloir faire du modelage à n'en plus finir, pour obtenir un modèle certes "lifelike", réaliste au possible, mais presque trop en fait, et un papier qui a souffert et surtout ça se voit. Chuis peut-être le seul à récriminer, mais un petit côté géométrique ou anguleux ne fait pas de mal à l'origami.

Totalement d'accord. J'adore les modèles réalistes pour lesquels on se dit sans hésitation c'est une rose, une voiture, un pigeon, un sémaphore à roulette etc.... mais c'est en papier et ça se voit.