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Aurèle

debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

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makrook
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debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par makrook »

Bonjour, j'ai préféré poster ici plutôt que de faire une réponse dans le fil "double soie" car le sujet est plus large :
débutant (me suis présenté il n'y a pas longtemps), je suis en train de faire des essais avec le MC, j'ai donc tenté plusieurs techniques pour faire du double soie (là j'ai plein de ridules partout..) et du simple soie enduit de MC, croyant que ça le rigidifiait et le rendait 'pliable"..
mais.. dans un cas comme dans l'autre, j'obtiens un papier qui marque très fort les plis, par contre pour retourner un pli c'est impossible : comme sur de l'alu, ça va marque dans l'autre sens juste à côté :
d'où ma question : c'est moi qui manque de technique ou c'est mon papier préparé qui pêche : trop de MC et/ou MC trop concentré ? ou alors au contraire pas assez ?? (comme je débute totalement dans les papiers, je n'ai pas de référence pour savoir à quoi m'attendre ni vraiment à quoi ça doit ressembler au final, j'essaie juste..)
je pose la question pour savoir si je continue comme ça et j'attends d'avoir plus d’expérience dans les doigts où si effectivement j'ai raison de pester contre le materiel ? :)
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AbdouOrigami
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Re: debutant, MC+soi, double soie et retournement des plis

Message par AbdouOrigami »

Bonjour, Makrook je m'y connait pas trop en se genre de méthode mai je compte m'initier bientôt il y a persone qui pourra le t'expliqué cette methode c'est Papygami sur se le forum lui il est un expert dans la matière il m'a déja fait une démonstration est le resultat de son papier c'est de la finition magasin
j'éspere t'avoir un peu éclairé.
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Pitof
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Pitof »

makrook a écrit :je pose la question pour savoir si je continue comme ça et j'attends d'avoir plus d’expérience dans les doigts où si effectivement j'ai raison de pester contre le materiel ? :)
Pester contre le matériel donne aussi de l'expérience :jap:

Je vai essayer de répondre en vrac à tes interrogations.

Le simple soie, même avec MC reste très (trop) fin pour plier correctement. (En tout cas, je ne te le conseillerais pas pour débuter).

Les ridules sont quasiment imposibles à éviter mais ne gênent pas forcement le pliage. Plus embétant que les ridules, c'est l'ondulation du papier. Pour des pliages demandant un grandes précision, ça sera un problème. Laisser sêcher completement ton papier bien à plat, devrait minimiser ce problème.

La qualité de ton papier de soie est primordiale. Si tu as la possibilité de prendre du Canson, vas y. La palette de couleur est moins large que chez Clairefontane, mais il est sensiblement plus solide. Il est possible de repositionner la première couche imbibée de MC, pour la rendre complêtement lisse et sans ridules.

Pour le retournement des pliss, si tu marques bien les plis, tu devrais avoir un meilleur résultat qu'avec de l'alu. Mais le retournement peut effectivement demander une certaine délicatesse.

Mais le meilleure conseil est : "Persiste... prouve que tu existes..." :siffle:
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makrook
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par makrook »

merci pour cette réponse :)
mais je vais insister dans le genre qui comprend pas : en gros faut plein de MC concentré, ou un peu de MC dilué, pour avoit un résultat agréable à plier ?
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Pitof
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Pitof »

La préparation du MC, je pense que chacun a sa recette. Si c'est trop épais, tu auras du mal a l'étaler et ce sera plus long (et pas homogène) à secher. Si c'est trop liquide, ce sera moins efficace. Pour moi, l'idéal, c'est quand ça a la consistence d'un gel qui coule. :jap:
Bon, plus concrètement, je mets 4 dosettes à lait en poudre pour bébé dans 1 litre d'eau (pas remettre la dosette dans le pot de lait en poudre après :? ) Allez encore un peu plus concret, 1 dosette doit correspondre à une cuillère à soupe.
Bien agiter est important aussi pour avoir un liquide homogène. Il faut agiter plusieurs fois. Quand on fait le mélange et quand ça commence à durcir...

Ca dépend aussi probablement de la marque du MC que tu utilises. Et comme je le disais, ceci est ma recette. J'en ai déjà lu avec des concentrations qui me semblait beaucoup plus élevée. Aurèle, si tu passes par là? :?: Et Papygami, bien sûre...

Et en ce qui me concerne, même si il y a parfois des frustrations due au ratage, la préparation et le test des papiers fait partie intégrante de la joie de l'origami. :cc:
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makrook
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par makrook »

ok merci.
du coup je me rend compte qu'a vue de nez (je fais tout ça à vue de nez, peut être trouver des lunettes pour le nez ??), j'en mettais BEAUCOUP plus que toi.
j'ai déjà vu qu'en faisant les choses en trois fois (étaler le MC sur le support, poser le papier, étaler du MC sur le papier, poser la deuxième couche, étaler du MC) et en faisant très attention avec le pinceau, je suis arrivé à faire un échantillon sans la moindre ridule. encourageant ! maintenant, j'essaie des dilutions jusqu'à ce que j'arrive à retourner les plis de mon papier...
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argil
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par argil »

makrook a écrit : j'ai donc tenté plusieurs techniques pour faire du double soie (là j'ai plein de ridules partout..)
Pour les ridules, je te comprends car c'est le gros défaut que je trouve aux papiers doubles quels qu'ils soient.

Au départ, du fait de ces ridules, je jetait en me disant "c'est raté". Puis je suis allé à la convention de Toulouse et j'ai vu le papier de Ray et celui de Sirgo : eux aussi avaient des ridules.

J'ai essayé d'améliorer ma technique pour ne pas en avoir et j'ai trouvé ceci pour le double soie :

- papier de soie de chez canson, MC marque Metylan trouvé chez Mr BRICOLAGE rayon colle à papier peint dilué à 1 cuiller à café pour 300 ml

- préparer séparément deux feuille de soie : en les étalant à sec sur une plaque de verre (côté brillant sur le verre), à ce stade il est facile d'éviter les ridules, les humidifier légèrement (pas de MC) afin qu'elles soient adhérentes à la plaque, si elles sont trop humide laisser sécher un peu, passer alors le MC au petit rouleau en étalant du centre vers l'extérieur et en maintenant le papier sur la plaque pour qu'il ne bouge pas (important le rouleau ne doit pas faire de va et vient : on n'arrête de rouler que lorsqu'on est sur le verre)

- laisser sécher complètement, enlever les feuilles de la plaque, à ce moment il est possible qu'elle se gondolent légèrement, les repasser (avec un fer à repasser réglé position laine)

- étaler une des feuilles sur la plaque de verre humidifier juste un peu un côté afin qu'elle tienne sur la plaque, mettre l'autre dessus (côté brillant dessus côté mat sur l'autre feuille) l'étaler et l'humidier au rouleau (pas de MC)

- Une fois les deux feuilles adhérentes entre elles passer le MC puis laisser sécher et repasser.

Il reste quelques ridules mais elles sont moins importantes et moins nombreuses qu'avec d'autres techniques.

dans un cas comme dans l'autre, j'obtiens un papier qui marque très fort les plis, par contre pour retourner un pli c'est impossible : comme sur de l'alu, ça va marque dans l'autre sens juste à côté


Le seul truc, s c'est une fois que tu as fait ton prépliage de remettre ta feuille à plat en lissant avec l'ongle des deux côtés, ce qui permet de retourner le pli plus facilement. ça ne marche que pour certains plis. pour les autres, on se démerde. Il faut être patient et conscient que l'on ne plie pas le soie, double soie, métallisé ou kraft fin comme du kraft 60 g ou du papier imprimante.

D'ou l'intérêt des test fold et du kraft bicolore :mrgreen:
makrook
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par makrook »

merci encore pour cette réponse, même si en fait j'insiste : en enduisant une première fois de mc le premier papier, on le met bien à plat avec le pinceau, et ça a l'air de servir de lubrifiant permettant de refaire la même opération avec la deuxième feuille, en tout cas, pas de ridule sur petite échantillon avec moi maintenant (et effectivement, j'aurais du penser au rouleau...).

du coup me vient une autre question : j'entends parler de CMC et je vois une vidéo d'un gars préparant son sandwich unryu-alu avec ça, qqun sait-il ce qu'est cette colle que j'imagine pas chère et qui pourrait manifestement servir aussi bien au double-soie qu'au sandwich ? (une recheche sur CMC dans le forum ne me donne pas de resultats ????)
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par -sebl- »

pour limiter les ridules je vaporise de l'eau sur ma plaque de plexi puis j'enroule ma feuille de soie sur un tube de pvc et je la déroule sur la plaque de plexi ... ensuite je passe le mc le fait d'enduire de mc la feuille legerement humidifiée me permet de suprimer beaucoup de ridules et de bulles d'air
aprés tu verras chacun a son petit truc ;-)
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Papygami »

à Makrook : Il faut que tu appliques les conseils d'Argil et Pitof sur le premier sujet avant de passer à une autre technique. Pas de produit miracle, juste quelques efforts et de l'application. Personnellement, je n'ai plus AUCUNE ridule (ou faux plis...) avec mon papier double-soie ou soie-alu depuis que je l'humidifie avec un vaporisateur (genre vaporisateur pour les vitres) afin de le détendre, avant de le positionner. C'est une opération délicate car ça fragilise le papier, mais après quelques essais, ça donne un résultat nickel.
Quant au papier et à la colle, +1 avec Argil : Canson et Métylan. Dilution 60g pour 1l d'eau dans une bouteille de 1,5l pour pouvoir bien secouer et rendre homogène la colle. Avec plus de poudre, la colle est trop épaisse, et avec moins de colle, si on constate une légère séparation de l'eau et de la colle, c'est qu'il n'y en a pas assez. Conservation au réfrigérateur. Étalage au spalter, plus efficace pour chasser les bulles et étaler le papier que le rouleau. Il faut être très délicat et "caresser" le papier avec le pinceau, sans appuyer. :jap:
Dernière modification par Papygami le 27 févr. 2012, 21:16, modifié 1 fois.
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Pitof »

Papygami a écrit :Dilution 60g pour 1l d'eau
C'est là où je suis toujours perplexe. J'utilise de la colle à tapisser Methyl de marque Perfax.
http://www.perfax.be/new/fr/onzeproduct ... 9tyl_BE_FR
Il semblerai que ce soit du methyl cellulose pure. Mais si je met 60g (C'est à dire un demi paquet) dans un littre, je dois l'étaller au rouleau compresseur :he:

Pour l'étalage, je confirme que le splater est plus efficace que le rouleau. Ce dernier demande beaucoup plus de soin: un faux mouvement et on part avec le papier, laissant un gros trou au milieu. :evil:

Pour la conservation, je ne la met pas au frigo et je n'ai jamais eu de problème à la réutiliser même 2 semaines après (Mais c'est peut-être aussi une question de climat :cry: )
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Papygami »

Perfax spécifie d'utiliser 10l d'eau pour 125g : c'est surement une question de concentration de produit. Il faut suivre les indications du fabricant, ça me parait être la meilleure option. De plus, avec la marque Métylan, j'ai un peu allongé la dilution parce qu'avec le papier de soie, il vaut mieux utiliser une colle très liquide.
Dernière modification par Papygami le 27 févr. 2012, 21:15, modifié 1 fois.
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Pitof »

Mais si je cherche Metylan, je trouve ceci:
http://www.officeb2b.fr/DETAILS-Metylan ... riptionadd

Est-ce que c'est ça que tu utilises, parce qu'a part le nom de la marque qui est différente d'un pays à l'autre, ça ressemble vachement à ce que j'utilise moi :?: Et c'est aussi du MC pure.
Quelle dosage est indiqué sur ton paquet? Y a vraiment quelque chose qui me dépasse dans cette histoire de concentration :speechless:
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Papygami »

Je regarderai plus en détail quand je rentrerai, mais j'ai acheté un paquet de 1 kg spécial papiers "lourds" et les toiles. C'est peut-être pour ça que les dilutions sont différentes. Au début je diluais 8Og par litre selon les dilutions indiquées sur la boîte. J'ai réduit la quantité de poudre car c'était un peu trop épais.
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Re: debutant, MC+soie, double soie et retournement des plis

Message par Pitof »

Pour papier lourd... Alors la tienne correspond plus à ceci.
http://www.perfax.be/new/fr/onzeproduct ... cial_BE_FR

Merci Papygami, je comprend mieux maintenant. :kiss: Le dossage est en effet très différent.

Ce qui serai génial, ce serait d'avoir l'avis de quelqu'un qui a déjà essayer les differents types pour savoir s'il y a une différence dans le résultat obtenu.... :angel:
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