double soie, ridules, incomprehension.

[makrook]

Bonsoir,

oui, je sais, il y a déjà beaucoup de posts là dessus.
mais voilà : j'ai regardé des vidéos, lu des posts, et ne comprends pas :
dès le commencement du début d'une velleité de tentative d'appliquer du MC sur du papier de soir chez moi, crac ! là où ça mouille, ça se retracte immédiatement et fait des ridules.
comprends pas comment ceux qui font y arrivent..
non, mais je veux dire : c'est moi ? c'est le MC ? c'est normal ?
en plus, toute tentative de les virer (au rouleau, au pinceau..) se solde par des dechirures.
là, je suis sur le point d'abandonner.
et ça n'est pas que su le double soie : tenté de faire du sandwich avec de la colle liquide, ben.. crac, même resultat.
comprend pas.m'enerve.. mais ... comment qu'on fait ?????

[argil]

Ce n'est peut être pas totalement de ta faute : je viens de massacrer plusieurs feuilles de papier de soie parce qu'il était trop fin et se déchirait facilement. Dés que je voulais tirer un peu pour enlever les ridules, ça se déchirait, dés que je passais le rouleau pour chasser une bulle d'air j'avais une ridule.

Avec le papier de soie canson (celui qu'on trouve en rouleau) je n'ai jamais eu ce type de problèmes, sauf au début par inexpérience. Le problème c'est qu'au niveau teinte c'est un peu limité.

[Pitof]

Voici quelques conseils:
- Le pinceau marche mieux que le rouleau
- Toujours étaler du centre vers l'extérieur
- La qualité du papier de soie est importante. Je te conseil au début, du canson qui est sensiblement plus solide.
- Pour le sandwich, étalle la colle sur l'alu. La tu ne devrais pas avoir de problème. Ensuite déroule la soie par dessus.
- Et dernier conseil: douceur et patience

Quelque ridules sont normales.
Ne te décourage pas, tu vas y arriver.

[-sebl-]

si tu travaille sur du plexi mouille le avant de dérouler ta feuille dessus ainsi le papier adhere directement au plexi sans passer par l'étape ridules !

[makrook]

merci mais :
je travaille avec du papier de soie canson ...
et :
avant de derouler mon papier de soie sur ma plaque de verre, j'enduis le verre de MC..
bon, j'en conclus que je fais les choses par correctement.
...
ah oui et : pour le sandwich, oui, j'enduis l'alu de colle, et quand je commence à derouler le papier de soie sur l'alu encollé.. crac.
entre ça, mes cartons dont je voulais me servir comme gabarit dans lesquels je n'arive pas a couper de carres parfaits à moins d'1 mm d'erreur je commence serieusement à me dire que je ne suis pas fait pour fabriquer mes papiers.

[Pitof]

Makrook, je ne peux que t'encourager à persévérer. Ton papier ne sera pas parfais, mais les imperfections rendront ton papier vivant. Une partie de l'art est de mettre en valeur la beauté de ces imperfections

Ce soir, je me suis battu avec un papier dont les 2 épaisseurs se décollaient. J'ai maudit le $@#@$& qui avait fait ce papier c'est à dire moi J'ai même faillit en faire une boulette et continué la soirée devant la télé... Mais j'ai terminé mon pliage et je ne suis pas trop mécontent du résultat.

Bref, continue...

[Origaminic]

J'ai même faillit en faire une boulette et continué la soirée devant la télé... Mais j'ai terminé mon pliage et je ne suis pas trop mécontent du résultat.

Mine de rien, un conseil très important à suivre. Pour moi, l'origami est en grande partie une suite de résolution de problèmes. L'envie de faire une boule de papier et de la tirer dans la corbeille est - pour plusieurs d'entre nous, j'en suis sûr - très fréquente. Si parfois je ne peux résister, j'ai remarqué que la plupart du temps il est préférable de prendre une grande respiration et résister à l'envie de terminer l'activité à la façon d'un joueur de basket. Le lendemain, avec un nouveau regard, on reprend le tout, souvent avec plus de succès.

Un autre conseil lu de R. Lang, et qui m'a bien fait réfléchir : ne jamais marquer un pli tant qu'on est pas 100% sûr qu'on est pile à l'endroit ou il doit être fait. Lorsqu'on réfléchi à cela en pliant, on prévient le pliage "automatique" avec tous les défauts qui en découlent (pointes qui ne l'alignent pas, etc.).

Dominic

[merryclaude]

...L'envie de faire une boule de papier et de la tirer dans la corbeille est - pour plusieurs d'entre nous, j'en suis sûr - très fréquente. Si parfois je ne peux résister, j'ai remarqué que la plupart du temps il est préférable de prendre une grande respiration et résister à l'envie de terminer l'activité à la façon d'un joueur de basket. Le lendemain, avec un nouveau regard, on reprend le tout, souvent avec plus de succès...

Je ne suis pas d'accord! Le lancé de la boule de papier est une activitée très libératrice et je la conseille fortement! D'ailleur a ce sujet, Jeremy Shafer en a fait un CP!

makrook, il faut parfois beaucoup de patience pour arriver a faire du soie/MC. Les ridules, moi j'ai fini par les appréciés et je n'utilise que du papier soie cheap, j'y arrive, parfois, pour le reste du temps je retourne a la technique qui marche mieux pour moi: le vernis (plus épais et uniforme a l'application), en bout de ligne ça donne presque le même résultat.

[makrook]

nouvelles du front :
je n'arrive toujours pas à faire du double soie sans ridules ! parfois beaucoup, parfois pas tant que ça. j'ai fini par me dire que bon, ok, on va plier avec les ridules.. mais c'est frustrant.
toujours chroniquement incapable de faire un carré presque parfait sans marquer les diagonales.. j'ai debité des cartons en rabotant qu fur et à mesure des corrections d'erreurs jusqu'a abandonner l'idée de me faire des gabarits en carton..
j'ai compris je crois la différence entre un sandwich à la colle en spray fait à la va vite et le même fait soigneusement : soit on a de la pâte à modeler impliable pour moi, soit on a un joli papier à legers reflets métalliques, toujous un peu pâte à modeler mais qui permet de plier agréablement.
j'ai commandé du papier métallisé, l'ai reçu, me suis dit que du tout fait en carrés m'aiderait beaucoup.. ben.. échec ! trop épais, et, surtout, toujours impossible pour moi de retourner les plis la dessus.
bref, je vais de frustrations en frustrations, avec quand même de la progression, réussi a finir qqes insectes récemment, et ça met du baume au cœur
qqes questions du coup, ce fil étant un peu vieux les reposerai mieux formulées sur un nouveau fil le cas echéant :
j'ai plié un scarabée de lang, suis content du résultat même si modèle un peu grand mais : on tombe toujours avec ce genre de modèles sur une patte ou deux ou il va falloir faire un petal fold suivi de deux reverse folds avec genre 20 epaisseurs à plier, et autant finalement pour mon niveau et mes spectateurs (ma spectatrice) le résultat est suffisant, autant comment vous faites dans ce genre de cas pour ne pas vous retrouver avec un papier franchement étalé de toutes ses épaisseurs bien différenciées et pas du tout bien alignées sur des bouts de pattes par exemple qui finissent par être a peu près tout sauf des pointes ??? (j'essaie même de laisser un peu de place à la mise en place des plis par ex pour prendre en compte l’épaisseur, mais comme de toute manière elle va jouer alternativement dans un sens puis dans l'autre..)

j'ai commandé du washi metallisé à N.Terry, c'est bien, c'est super beau, ça donne très envie, mais ... ben au moindre pli la feuille s'etend de 5-10% en plus dans la direction du pli autour de l'endroit plié.j'imagine que c'est ma technique qui pêche, mais comment on fait pour plier ce truc qui est cher mais qui donne tellement envie ? (ça et le soie métallisé du même, pour l'instant de loin mes papiers preferés, même si je n'en ai pas les moyens, surtout qu'il faudrait s'entraîner avec donc ne pas avoir peur de gâcher)

quand à montrer des resultats, j'ai bien un ground beetle de lang qui serait montrable je pense, mais pas d'appareil photo, je n'ai que mon téléphone, et pas de galerie flicker, vais y remedier bientôt.

[argil]

Pour les ridules, persévère : après un peu de pratique, je n'en ai quasiment plus.

Pour le carré parfait, j'ai longtemps eu le même problème que toi. Je l'ai partiellement résolu récemment, en répondant à la question suivante : Qu'est ce qui est carré, parfaitement équerré, qui résistera au couteau ou au cutter si on s'en sert comme gabarit, existe en plusieurs tailles et ne coûte pas la peau des fesses ?

J'ai trouvé la réponse, par hasard, un jour ou j'allais acheter du metylan au Mr BRICOLAGE du coin en passant à côté du rayon carrelage.

Le carrelage = des carrés parfaits (demande à un carreleur si il a envie de poser des trucs plus ou moins losange et de tailles différentes !) en plusieurs dimensions (bon d'accord ça doit commencer à 10 cm et s'arrêter à 45 ou 50 cm mais ça laisse de la marge) pas cher ( au pire un paquet de carrelage premier prix ça doit valoir quoi ? 5 € ? au mieux un ami d'ami qui vient de finir sa maison te refilera gratos un ou deux carreaux qui lui resteront après avoir fait sa cuisine et sa salle de bain).

La solution miracle n'existe cependant pas : j'avoue que même cette solution idéale sur le papier n'est pas parfaite : au sortir du séchage et même après repassage, mon double soie + kraft fin gondole toujours un peu, ce qui génère des erreurs dans les dimensions. les erreurs d'1 ou 2 mm sur un carré de 40 cm sont laissées la plupart du temps et ne pose pas de problème au pliage, les erreurs de plus de 2 mm sont rares et peuvent le plus souvent être réduites avec la règle métallique et le couteau ou le cutter.

J'espère que ces explications t'aiderons. Sinon, si tu viens aux rencontres de mai, je peux mettre dans mon coffre du MC, mes carreaux, des plaques de verre et du papier pour une démonstration.

[-sebl-]

j'ai commandé du washi metallisé à N.Terry, c'est bien, c'est super beau, ça donne très envie, mais ... ben au moindre pli la feuille s'etend de 5-10% en plus dans la direction du pli autour de l'endroit plié.j'imagine que c'est ma technique qui pêche, mais comment on fait pour plier ce truc qui est cher mais qui donne tellement envie ? (ça et le soie métallisé du même, pour l'instant de loin mes papiers preferés, même si je n'en ai pas les moyens, surtout qu'il faudrait s'entraîner avec donc ne pas avoir peur de gâcher)

c'est vrai que ce papier est trés beau et particulier à plier lors d'une première approche ... mais pour des modèles avec changement de couleur c'est du plus bel effet ! (sur ma galerie flickr il y a un faucon plié avec )

[makrook]

bon
retour du grincheux.
je commence à arriver à faire des insectes, à peu près propres, me fait plaisir.
mais : toujours impossible de faire du papier que j'estime correct :
je ne comprends pas, qu'on le mouille avant, ou pas, papier de soie en contact avec l'humidité, crac, il adhere à ma glace, forme des bulles et des cloques impossibles à enlever sans les transformer en ridules ou dechirer, j'en ai marre (surtout que j'ai été me faire plaisi ren allant acheter de beaux washis pour essayer chez senellier, ainsi que de l'acrylique cuivre pour tenter de colorer mes papiers comme je l'entends).
il y aurait-il un gentil origamiste sur paris qui m'inviterait à venir le voire faire quand il fait du double soie ?
je veux comprendre ce qui marche pas ... !

[merryclaude]

il y aurait-il un gentil origamiste sur paris qui m'inviterait à venir le voire faire quand il fait du double soie ?

A défaut de trouver quelqu'un, il y a la vidéo de papygami, et c'est très bien expliqué!

[makrook]

oui, je sais, l'ai vue il y a longtemps, il ne mouille même pas le papier avant. n'empêche, chez moi ca fait des plis hallucinants parfois.
pour cela que je voudais voir quelqu'un à l'oeuvre.
là dessus, a fore de lire sur le papier, je me demande si je suis le seul sur le forum à vouloir essayer avec des papiers japon d'art et de l'acrylique pour les peindre d'ailleurs (premier essai hier de peinture cuivre irdescente sur feuille de soie : ben .. ya du boulot pour trouver la bonne proportion du mélange MC/acylique ..)

[merryclaude]

A chacun sa méthode, je crois qu'il faut apprendre des autres mais ne pas s'y arrêter et créer notre propre méthode.

Pour l'acrylique, j'en ai ajouté a quelques reprise dans mon MC. Trop, ça fait coller la feuille à son support de séchage (plaque laminée dans ce cas). C'est dure à dire où est la limite, je dirais que j'avais mis un quart d'acrylique noir dans mon MC (j'essayais de faire noircir de façon très opaque une feuille blanche: affreuse idée). Pour de petites quantitées, quelques gouttes à une cuillière à thé pour un trois quart de tasse de MC je dirais, ça donne un très bel effet! L'encre de chine tant qu'à elle, permet de rendre très opaque une feuille déjà sèche. L'inconvénient, le double soie absorbe beaucoup l'encre de chine et ondule, le fer à repasser règle ce problème.

Bonne chance à toi!

[Papygami]

@Makrook : J'ai refait une vidéo de 12mn montrant comment je procède pour faire du double soie sans bulles ni ridules. Cela devrait répondre à tes attentes. Dis-moi ce que tu en penses.
[BBvideo 425,350][/BBvideo]

[Pitof]

Impressionant!
T'a technique a évolué depuis la vidéo précédente. Mais honêtement, est-ce que c'est possible avec un soie autre que du Canson?

[argil]

Je ne sais pas ce qu'il en pense mais moi j'en pense : "bravo et merci pour l'ensemble du forum pour cette vidéo d'utilité publique"

Je procède de la même façon avec les petites modifications suivantes :

- pas de film plastique : je travaille sur une table en verre et je laisse sécher sur un étendoir ou suspendu à un fil à linge
- je met le MC sur la première feuille pas sur le plan de travail, pour que la face qui se trouve sur le plan de travail ait sa couche de MC, je retourne les deux feuilles une fois encollé et je fais cette face qui est alors apparente
- J'utilise un rouleau pas un spalter

Mais après avoir discuté avec Ray et ta video : je vais tester le spalter et le séchage sur plastique et la colle sur la table.

Enfin une précision qui répondra à la question de Pitof : après de nombreux tests je n'utilise plus que du soie canson en rouleau : avec cette méthode les autres papiers de soie que j'ai eu entre les mains (récupération ou autres marques) sont trop fragiles : une fois humides, déchirure assuré même avec un peu d'expérience et beaucoup de prudence

[Pitof]

Enfin une précision qui répondra à la question de Pitof : après de nombreux tests je n'utilise plus que du soie canson en rouleau : avec cette méthode les autres papiers de soie que j'ai eu entre les mains (récupération ou autres marques) sont trop fragiles : une fois humides, déchirure assuré même avec un peu d'expérience et beaucoup de prudence

Question résistance, y a pas photo. Le Canson est largement au dessus des autres que j'ai pu tester. 10% plus épais que du Clairefontaine. Je lui reproche toutefois une chose: c'est sa palette de couleur très réduite...

Mais j'avoue n'avoir jamais obtenu un résultat aussi parfait

[Papygami]

Merci les gars ! La vidéo n'est pas parfaite, c'est fait en un seul rush, et la feuille rouge a fait sa capricieuse...
Une chose est sûre en effet, le papier idéal c'est le Canson en rouleaux, (sauf pour le blanc, hyper fragile). J'ai aussi du Clairefontaine, assez inégal selon les coloris, mais qu'on trouve en argenté et doré. Le principal défaut de ce papier est pour moi son conditionnement par feuille, en "paquet aplati".

Avec les papiers fragiles, je coupe plus large, je mouille un bord de la feuille et le positionne sur une règle métallique. J'humidifie ensuite le papier des deux cotés en le tenant verticalement, tout cela APRÈS avoir mis la colle sur la table ou l'autre feuille de soie. Je me sers de la règle pour positionner la feuille que je ne manipule ainsi jamais avec les doigts.

Mais après avoir discuté avec Ray et ta video : je vais tester le spalter et le séchage sur plastique et la colle sur la table.

L'avantage du film plastique que j'encolle plutôt que la feuille, en dehors du fait qu'il supprime le nettoyage de la table, c'est que le papier sèche en restant parfaitement à plat et lisse. Plus d'opération "fer à repasser"...

[makrook]

bonjour,
j'en pense que tu fais un boulot superbe là, aussi bien du point de vue didactique que de fabrication de papier donc, effectivement, un grand merci pour cette vidéo
j'en pense aussi que, à ce que je comprends, c'est moi et mes manipulations de papier qui pêche : je n'ai jamais réussi à faire ce que tu fais en positionnant une feuille de papier de soie blanc canson sans faire de plis très important ou la déchirer.
ok, tout à l'heure je re-essaie plus soigneusement
bravo encore pour le travail que tu fais pour aider !

[Papygami]

je n'ai jamais réussi à faire ce que tu fais en positionnant une feuille de papier de soie blanc canson sans faire de plis très important ou la déchirer.

Le blanc est trop fin et fragile, c'est quasiment impossible de faire ça tout seul... Peut-être à deux : un qui tient, l'autre qui positionne et chasse les plis et les bulles... Essaie plutôt avec du jaune pâle

[AbdouOrigami]

Très bonne vidéo !

[makrook]

ah, ceci explique alors cela d'un autre coté, du coup je m'oriente vers l'utilisation de washis assez fins qu'on peut trouver en papeterie d'art, le pb c'est que j'essaie des papiers plutôt à l'aveugle ..
surtout que du coup, dans l'idéal, je les veux aussi assez absorbants pour les colorer à l'acrylique.
alors du coup j'ai une autre question : certains papiers de soie canson, comme les noirs et les bronzes et dorés, ainsi que certains soie d'autres marques, sont comme "glacés" d'un coté, il y a une couche de je ne sais quoi dessus on dirait, qui leur donne un aspect pas mal pour cetaines choses d'ailleus, mais j'ai l'impression du coup que ce côté du papier est un peu imperméable au MC, ça te/vous dit qqch ? vous faites comment avec eux ? (me suis demandé si une technique vue sur internet de l'utiliser en simple feuille mais gorgé de colle blanche ou de colle à bois donnerait qqch d'utilisable ??)

[Papygami]

Les papiers de soie sont effectivement brillants d'un coté car je pense qu'ils sont séchés alors qu'ils sont appliqués sur du verre, ou une technique similaire. Mais ils sont aussi absorbants d'un coté comme de l'autre.

(...)me suis demandé si une technique vue sur internet de l'utiliser en simple feuille mais gorgé de colle blanche ou de colle à bois donnerait qqch d'utilisable ??

J'ai plié un Alien de Fernando Gilgado avec du simple soir passé des deux cotés au MC. Il faut être très délicat mais c'est faisable .