Le froissage est il de l'origami?

Froissing, Kirigami, et autres ....

Le froissage est il de l'origami?

oui
18
45%
non
6
15%
ça dépend
7
18%
ne se prononce pas
9
23%
 
Nombre total de votes : 40

Le froissage est il de l'origami?

Messagede castor » 04 Oct 2005, 00:11

Lançons tout de suite un grand débat passionné: le froissage est il oui ou non de l'origami?
Je sais que les avis divergent souvent sur la question, c'est pourquoi j'aimerai assez avoir votre sentiment!
Evidemment le mieux c'est d'argumenter ça réponse, sinon pas de débat possible!
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Messagede bobbob » 04 Oct 2005, 16:51

est ce que tu peux m'en donner une definition avant que je me fasse un avis
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Messagede castor » 04 Oct 2005, 17:14

Le froissage est une technique de pliage qui consiste à utiliser les bases usuelles de pliage puis à les froisser sauvagement de façon non aléatoire (souvent selon un axe ou un point) afin d'obtenir le résultat escompté (ou complètement autre chose, au début c'est pas facile de prévoir ce que ça va donner, mais à force on commence à comprendre comment ça marche!)
On mouille parfois le papier, on ne le découpe jamais!
Au final, quelques exemples de réalisations:

un oursin (modele Vincent floderer)
[deadimg]http://www.le-crimp.org/IMG/jpg/ek05.jpg[/deadimg]

des arbres(modele Vincent Floderer)
[deadimg]http://www.le-crimp.org/IMG/jpg/ek06.jpg[/deadimg]

Parfois ce ne sont pas des objets figuratifs mais plutôt des recherches sur la forme.

Ce qui est intéressant dans tout ça c'est qu'on se rend compte assez vite que l'on obtient souvent des formes très "organiques" proches des structures végétales ou animales.

Evidemment c'est un domaine encore relativement inexploré, donc plein de choses à découvrir, et les possibilités donnent parfois le vertige.

Voila, ça me semble un bon début d'explication....
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Messagede barlou_15 » 05 Oct 2005, 08:39

Mon opinion :

-Oui car comme en origami "classique", on ne coupe pas ni ne colle et on se débrouille avec une seul feuille

-Non car les plis ne sont pas individualisés mais fait par paquets et laissés un peu au hasard.

:arrow: 'ne se prononce pas' :)

Enfin j'ai sûrement tord.
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Messagede aurele » 19 Oct 2005, 21:01

Le froissing, c'est pour faire angliche ? (le terme exact est crumpling)
Voilà mon avis, volontiers modifiable si on m'apporte des éléments que je ne maîtrise pas (donc tout lire au conditionnel !). Et ce qui suit n'est pas un jugement de valeur, je le disais dans mon compte-rendu sur les Masters of Origami, ce qui sort du froissage est souvent émotionnellement très très fort.

Le froissage est une technique utilisée par dans origami, généralement pour le modelage des certains éléments d'un modèle: c'est un complément au pli pur et dur, et pas une technique principale parce que, comme toute technique de modelage, il modifie des propriétés que je crois essentielles à l'origami comme l'équilibrage des tensions par la succession des plis ou l'utilisation des points de références ou la conservation de l'organisation originale des fibres dans la feuille de papier. Donc, dans ce cas, quand il est utilisé en touche finale dans un modèle, ça me paraît être de l'origami.

À partir du moment où le froissage devient l'élément essentiel d'une oeuvre, c'est à dire que l'intérêt de la forme provient du froissage et plus du tout du pliage selon des points de référence, ou que, pour la commun des mortels, on le présente comme une technique fondée sur le froissage et plus sur le pli, ce n'est plus de l'origami, mais une technique artistique qui utilise comme matériau de base la feuille de papier, comme le papier mâché, le scrapbooking, le kirigami etc. Si, historiquement, le froissage est développée à partir de l'origami, ce n'est pas pour autant qu'il doive toujours se référer à l'origami comme technique de base; ça ne peut que brider son émancipation comme technique artistique indépendante aux yeux du public ou des amateurs.

en conclusion, je réponds non, et vive l'indépendance du froissage !
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Messagede bobbob » 20 Oct 2005, 01:59

petite question:
pour l'origami "normal", les diagrammes permettent de transmettre un modele
mais pour le froissage, existe t'il un moyen de l'apprendre "sur papier"?
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Messagede castor » 25 Oct 2005, 10:50

Voila une réponse pour Bobbob:
Le diagrammage des modèles froissés n'est pas simple. Il faut notamment élargir le solfège du plieur avec des symboles qui signifieraient "froisser selon cet axe" et "froisser selon ce point".
C'est en cours de développement.
Il existe également un langage qui décrit très bien les différentes étapes des modèles, mais ça demande un peu d'habitude à déchiffrer.
Je mettrai des exemples dans de prochains messages.
Pour Aurele: je te répond dés que j'ai un peu de temps pour me pencher sur la question!
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Messagede guillain » 26 Oct 2005, 11:56

Bonjour,

Pour moi, ça n'est pas de l'origami.
L'origami, c'est plier une feuille de papier avec de vrais plis. Il n'y a pas d'interprétation personnelle à partir d'un diagramme.

Le froissage est plus «artistique». Si on fait deux fois le même modèle, on obtiendra deux réalisations différentes.

J'espère que vous voyez ce que je veux dire...

Guillain.
-> NON
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Messagede aurele » 27 Oct 2005, 08:11

guillain a écrit:Il n'y a pas d'interprétation personnelle à partir d'un diagramme.
Le froissage est plus «artistique». Si on fait deux fois le même modèle, on obtiendra deux réalisations différentes.


Bonjour Guillain,

Pour toi, il n'y a aucune interprétation dans le pliage au moment du diagramme ? Pourtant, tu choisis un papier particulier pour tel ou tel modèle, tu plies sans doute les têtes ou les becs de façon différentes de auteurs lorsque le diagramme ne propose pas de point de référence particulier. Tu dois sans doute faire une peu de modelage au cours de la finalisation d'un modèle.
Si je risque une comparaison avec la musique, tu es bien dans ce cas un interprète, pas forcément génial, pas forcément novateur, mais un interprète qui apporte sa touche personnelle à une composition déjà existente.
Pour continuer une comparaison musicale, je relierai le froissage aux techniques d'improvisation (sur une grille ou un thème donné si il y a une copie de modèle au départ, libre si le modèle est nouveau), et l'origami à la musique de tradition écrite, où il y a interprétation proprement dite parce qu'on ne modifie rien à la structure de l'oeuvre originale.

À bientôt,
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Messagede guillain » 27 Oct 2005, 08:33

Bonjour,

Evidemment, je me suis mal exprimé.
J'aime ta comparaison avec la musique. Je la trouve exactement en phase avec ce que je voulais dire ! D'autant que je fais aussi de la musique.

En bref, je suis capable de suivre un diagramme ou une partition (avec des touches perso). Mais incapable de faire un froissage ou une improvisation.

Mais la définition de l'origami est plus stricte que la définition de musique. Il s'agit de plier du papier. Au sens strict le modelage en est donc aussi exclus. (mais bon, là, c'est plus du purisme, c'est de l'extrémisme :o)

Voilà comment je justifie ma réponse NON.
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Messagede aurele » 27 Oct 2005, 08:55

Mais la définition de l'origami est plus stricte que la définition de musique. Il s'agit de plier du papier. Au sens strict le modelage en est donc aussi exclus. (mais bon, là, c'est plus du purisme, c'est de l'extrémisme )


ok. mais heureusement que le sens strict n'est là que comme base de réflexion, sinon Yoshizawa, Joisel et les autres ne font pas de l'origami :roll:

Voilà comment je justifie ma réponse NON.


Ben vu les résultats du sondage pour l'instant, on doit être les deux seuls à répondre par la négative. Mais, comme tu l'as lu dans mon premier post sur ce fil, je suis un peu plus tempéré que toi car pour moi le modelage final du modèle, de même que le wet-folding, sont très importants.
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Messagede castor » 27 Oct 2005, 10:01

Afin de savoir si le froissage est de l'origami, il convient de définir ce qu'est ce dernier.
Littéralement, ORIGAMI veut dire "plier du papier" (je sais je ne vous apprend rien).
Des tas de gens en ont donné des définitions plus poussées (David Lister par exemple), mais bon moi je reste sur cette définition littéralle.

Du coup je pense que le froissage est de l'origami car il s'agit simplement d'une succession de pli très serrés, un peu comme du box pleating extrème.

S'il est vrai que certains modèles comme les arbres laissent une grande part à l'improvisation (choix du nombre et de la taille des branches, notamment, mais finalement il y a quand même des règles à respecter pour que le résultat soit cohérent), la plupart des modèles de froissage font appel à des bases de pliage classique (oiseau, grenouille, pli pétale trivial ou non,enfin tout quoi),qui sont ensuite froissées. Le pliage classique est donc indisociable du froissage.

Comme je l'ai dit dans mon premier post sur ce sujet, on froisse selon des points et des axes qui n'ont rien d'aléatoires ni d'improvisés, et que l'on obtient à partir de mouvements classiques.

Deux modèles consécutifs seront donc aussi semblables entre eux que deux pajaritas consécutives (lire le traité de cocotologie pour approfondir ce sujet).

Enfin, en pratiquant on se rend compte qu'au final le papier s'arrange naturellement sous forme de plis classiques quand on le froisse correctement. On assiste alors héberlué à l'apparition spontanée de plis renversés, doubles orielles de lapin, et autres (évidemment en miniature!)

Pour ce qui est des tensions et du sens de la fibre, après avoir pratiqué un peu on se rend compte que le froissage est très riche! De nouvelles formes de tension apparaissent.

Bon je vais en rester la pour l'instant mais je reviendrai avec plaisir discuter de ce sujet passionant.
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Messagede guillain » 27 Oct 2005, 11:26

castor a écrit:Du coup je pense que le froissage est de l'origami car il s'agit simplement d'une succession de pli très serrés, un peu comme du box pleating extrème.


C'est là que nos avis divergent.
Moi je dirais : Du coup, je pense que le froissage n'est pas de l'origami car, certes au final on obtient des plis, mais l'opérateur ne plie pas le papier, il le froisse. C'est une techinque complètement différente.

Là où je me rends compte que ce sont des disciplines différentes, c'est dans la réalisations des pliages. Je suis de niveau moyen. J'arrive à faire des pliages assez difficiles du moment qu'ils sont «classiques».
Mais, par exemple, les modèles de Yoshizawa présentés dans Le Pli me posent problème parce qu'ils font appel à quelque chose de plus. Ce n'est plus tout à fait de l'origami.

Pourtant, dans les fiches des Editions Atlas, il y a la carpe traditionnelle. On commence par un pliage normal puis on «ouvre» le modèle en tirant dessus jusqu'à ce qu'il prenne du volume. Ça, pour moi, c'est de l'origami poussée dans ses derniers retranchements !

Je tiens à préciser que je ne connais du froissage que la vidéo du gars qui fait un super champignon. Ça se rapproche plus de la sculpture que de l'origami !

Sujet passionnant et infini. Je suis très content d'en avoir discuté avec vous.

Guillain.
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Messagede aurele » 27 Oct 2005, 12:56

castor a écrit:Du coup je pense que le froissage est de l'origami car il s'agit simplement d'une succession de pli très serrés, un peu comme du box pleating extrème.


Alors, quand je fais une boule de papier, je fais du box pleating ? Plaisanterie à part, je ne me représente pas le froissage comme une extension du box pleating. D'ailleurs, si tu fais du froissage radial (à partir d'un point), ça n'a plus rien à voir avec du box pleating de près ou de loin, mais avec du circle and river plutôt. Le froisage serait plutôt une extension du principe même de l'origami , mas d'une technique particulière de l'origami.

Le pliage classique est donc indisociable du froissage.


Euh.. le froissage est donc indissociable du pliage classique, c'est ce qu'il faut lire ?

Deux modèles consécutifs seront donc aussi semblables entre eux que deux pajaritas consécutives (lire le traité de cocotologie pour approfondir ce sujet).


Merci pour la référence, je viens de commander cet ouvrage que je n'ai jamais lu !

Enfin, en pratiquant on se rend compte qu'au final le papier s'arrange naturellement sous forme de plis classiques quand on le froisse correctement. On assiste alors héberlué à l'apparition spontanée de plis renversés, doubles orielles de lapin, et autres (évidemment en miniature!)


«Crumple a piece of paper up into a ball, flatten and open. You can get a development chart with random creases? Leasure the angles where four creases meet with protractor. Then the sum of alternate angles around a vertex formed by those foldsw ill equal 180 degrees, allowing marginal errors by the thicness of paper».

Kawasaki qui termine la section de son article «the geometry of origami» par ce paragraph
«L'apparition spontanée de plis renversées [...] », c'est une constante dans le principe du pliage d'une surface: si je repasse mal ma chemise à certains endroits, j'aurai aussi des oreilles de lapins.

Pour ce qui est des tensions et du sens de la fibre, après avoir pratiqué un peu on se rend compte que le froissage est très riche! De nouvelles formes de tension apparaissent.


Mais je ne dis que ça: je pense juste qu'on exploite plus la surface de la feuille comme dans l'origami, en va plus loin.

Bon je vais en rester la pour l'instant mais je reviendrai avec plaisir discuter de ce sujet passionant.


À très bientôt !
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Messagede guillain » 27 Oct 2005, 13:02

aurele a écrit:Ben vu les résultats du sondage pour l'instant, on doit être les deux seuls à répondre par la négative. Mais, comme tu l'as lu dans mon premier post sur ce fil, je suis un peu plus tempéré que toi car pour moi le modelage final du modèle, de même que le wet-folding, sont très importants.


Oui, j'ai vu ça sur ton site.
Mais je pense que c'est une extension de l'origami. L'approche est différente.
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Messagede aurele » 27 Oct 2005, 13:04

Là où je me rends compte que ce sont des disciplines différentes, c'est dans la réalisations des pliages. Je suis de niveau moyen. J'arrive à faire des pliages assez difficiles du moment qu'ils sont «classiques».
Mais, par exemple, les modèles de Yoshizawa présentés dans Le Pli me posent problème parce qu'ils font appel à quelque chose de plus. Ce n'est plus tout à fait de l'origami.


Qu'appelles-tu classique ? Yoshizawa est un classique de l'origami (LE classique ?). Je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour dire qu'il ne s'agit plus tout à fait d'origami: même si tu plies la grue traditionnelle, tu termines par un modelage, aussi rudimentaire soit-il, en tirant les ailes pour bomber le dos, en ouvrant un peu la tête pour lui donner un peu plus d'expression. Ça aussi fait parti de l'origami, mais peut-être pas du «papier plié» comme il a été diffusé en France par les bouquins des éditions Fleurus ou autre
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Messagede castor » 27 Oct 2005, 14:58

Parler "du" classique de l'origami en se référant à Yoyo est inexact.
Il est justement l'un premier à être sorti de la pure tradition en réalisant notamment des modèles avec plusieurs feuilles, et surtout en créant de nouveaux modèles, ce qui n'était pas le cas avant lui, l'origami se limitant à quelques dizaines de modèles.
Si on veut vraiment être un extrémiste de l'oriagami, il ne faut plus créer!
Enfin je me trompe peut être!
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Messagede aurele » 27 Oct 2005, 16:51

castor a écrit:Parler "du" classique de l'origami en se référant à Yoyo est inexact.
Il est justement l'un premier à être sorti de la pure tradition en réalisant notamment des modèles avec plusieurs feuilles, et surtout en créant de nouveaux modèles, ce qui n'était pas le cas avant lui, l'origami se limitant à quelques dizaines de modèles.


Je n'ai pas parlé de traditionnel, mais de classique au sens où, lorsque tu demandes à quelqu'un qui est le maître en origami, la réponse est généralement Yoshizawa. Un peu comme les grands classiques de la musique seraient Mozart, Bach, Beethoven.

Si on veut vraiment être un extrémiste de l'oriagami, il ne fau plus créer!

Je suis bien d'accord avec toi, c'est la liberté des moyens d'expressions qui est intéressantes; les catégories sont un artifice de classement, et déterminer si le froissage est oui ou non du froissage reste un exercice intellectuel (qui m'amuse un brin)
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Messagede castor » 27 Oct 2005, 17:11

Oui je m'amuse bien aussi.
Et j'aime bien me poser des questions à la con pour voir ou ça me mène.
Je pense qu'il nous faudrait d'autres intervenants pour que ça devienne vraiment rigolo. Un sujet comme celui-ci est tellement vaste qu'il nous faudra bien être plus nombreux pour en venir à bout.

Pour ce qui est des "notes pour un traité de cocotologie", tu ne regrettera pas ta commande. C'est tout à fait savoureux. D'ailleurs je le conseille vivement à ceux qui ne l'ont pas encore lu!

J'ai hate de voir si ça te plait.
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Messagede yann » 27 Oct 2005, 17:13

Moi je préfère ne pas me prononcer, mais par contre je suis ok pour froisser/plier un modèle lorsque des "diagrammes" existeront (j'aime bien les arbres de vincent floderer).
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Messagede aurele » 28 Oct 2005, 08:12

castor a écrit:Je pense qu'il nous faudrait d'autres intervenants pour que ça devienne vraiment rigolo.

Bah, ça devrait venir un jour ou l'autre; il n'y a quand même pas grand-mode sur ce forum pour le moment (Mais c'est déjà bien). Il y a eu récemment une petite duscussion sur le froissage sur ORIGAMI@MITVMA.MIT.EDU, mais ça n'a pas donné grand-chose, mais une question a été soulevé (sans réponse pour le moment):
«now my question is has anyone tried to apply crumpling to making origami animals?»

Peux-tu nous éclairer là-dessus en fonction de ta pratique ? Est-ce que le froissage est efficace pour la représentation d'espèces animales de type mammifère, poisson, oiseau etc. ?

castor a écrit:Pour ce qui est des "notes pour un traité de cocotologie", tu ne regrettera pas ta commande. C'est tout à fait savoureux. D'ailleurs je le conseille vivement à ceux qui ne l'ont pas encore lu! J'ai hate de voir si ça te plait.

Je ne manquerai pas de faire une petite note dessus quand je l'aurai lu.
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Messagede castor » 28 Oct 2005, 09:50

En matière de froissage, le véritable "décollage" a sans conteste été le modèle de champignon de Vincent Floderer, après les travaux de Paul Jackson.
Cette technique a ensuite été utilisée pour produire de nombreux modèles d'animaux marins, comme les coraux, les oursins, les anémones de mer.
Junior Fritz Jacquet a pondu un palmipède tout à fait saisissant, ainsi qu'au moins un modèle humanoïde.
D'une façon générale, même les objets "abstraits" obtenus par froissage présentent unaspect organique frappant.
Le vivant est une source d'inspiration énorme, étant donné que la matière vivante est souvent organisée autour de plis plus ou moins complexes.
A terme, le froissage devrait pouvoir permettre de développer des modèles plus satisfaisants du point de vue de la structure, de la façon dont le sujet est construit.
Il faut tout de même procéder par ordre. Les formes végétales sont moins complexes que les formes animales, et s'interesser à celles ci en premier lieu me semble cohérent.
On est en effet loin de maitriser totalement les possibilités du froissage!
Voila une photo des palmipèdes de Junior:
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A mon avis c'est pas la mieux mais j'en ai pas d'autre sous la main pour l'instant!
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Messagede bobbob » 28 Oct 2005, 15:50

petite question:
ceux qui pratiquent le froissage se sentent ils proches de l'origami? cela leur importe-t'il?
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Messagede YroOg » 30 Oct 2005, 15:50

j'ai une autre petite question sur l'origami et ses annexes:
à propos de l'origami modulaire: plier des modules est de l'origami mais les assembler, est ce toujours de l'origami?
ou une technique connexe qui permet d'étendre la palette des possibles?

du coup, est ce qu'une technique qui permet d"étendre les possibilités d'une autre technique peut s'y rattacher? comme le froissage au pliage?
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Messagede aurele » 30 Oct 2005, 20:51

YroOg a écrit:j'ai une autre petite question sur l'origami et ses annexes:
à propos de l'origami modulaire: plier des modules est de l'origami mais les assembler, est ce toujours de l'origami?


Non, ça c'est de la poly-gami ;-)
Ta question pousse un peu trop loin dans la dichotomie entre les différentes techniques qui sont connexes à l'origami. Pour te répondre, je dirais que si tu ne pliais pas les feuilles avant de les assembler, ou que l'assemblage devient véritablement prédominant (peut-être comme la knotologie), il s'agit plus d'une technique de construction par bloc que d'origami; par exemple, les structures de Strobbl (c'est bien ça ? je ne suis pas chez moi pour vérifier) s'éloignent un peu de l'origami pour moi. On pourrait se poser la même question pour ce qui est de cette technique
qui assemble de multiples pièces de papier pour représenter un animal, un cygne comme on en voit souvent (technique chinoise ?) sans que chacune des feuilles ne papier ne représentent une partie de l'animal; ou de l'imitation des kusudama en origami - mais là on rentre dans le domaine un peu eloigné de l'imitation d'une technique par une autre.

Et est-ce que si on coupe une feuille rectangulaire pour en faire un carré avant de plier un modèle c'est encore un origami ?
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