Diagramme fait main

Les matériaux, les techniques particulières (wet-folding, froissage etc.)
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Re: Diagramme fait main

Messagepar Adam » 15 janv. 2016, 18:22

Viviane a écrit :Enfin, quelle bonne surprise de découvrir le travail de Renard !!
Tu sais, Renard, je pense que nous avons le même niveau. Dès que tu auras plus de temps devant toi, tu feras la même chose, et bien mieux, j'en suis persuadée :D


Viviane, tu es trop gentille ! :kiss:
Mon résultat n'est pas trop mal (c'est compréhensible je pense) mais ce n'était pas difficile à faire.
Mais il faut se rendre à l'évidence : je vais rencontrer de problèmes quand je devrai dessiner des modèles en 3D, je suis très mauvais dessinateur (depuis toujours hélas...)
C'est pour ça que j'ai hâte de voir les étapes où ton chat sera en volume !
Par exemple l'éléphant est impressionnant, on dirait une photo en noir et blanc du modèle :shock:
J'essaye ce soir ton oiseau de printemps, le diagramme est clair, propre et joli !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Pitof » 16 janv. 2016, 08:51

Lorsqu'un étape gagne en simplicité, c'est tout le diagramme qui gagne en fluidité. Dans ce cas, "le fantôme" ajoute plus de confusion que de clarification. Je n'aimais pas trop non plus, les 2 petits points schématisant les 2 couches.

Dans ce procédé où tu dévoilent une étape après l'autre, il manque un chose importante pour "valider" cette étape... c'est l'étape suivante. Car, à mon sens, si tu ne mets ni les points, ne le fantôme, mais que l'étape suivante montre qu'on retrouve 2 couches à gauche et 1 seule à droite et que l'ensemble des parties visibles est grisée, cela devrait suffir.

Si toutefois tu juge que ce n'est pas assez accessible à un public débutant, alors il vaut mieux décomposer ton étape 3 en deux et rabattre une couche après l'autre.
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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 16 janv. 2016, 17:06

Je suis d'accord avec toi Pitof !
Le but est de gagner en fluidité, et quand il s'agit de véritablement tester un diagramme, on ne peut pas envoyer seulement une partie au testeur, il faut lui envoyer le diagramme complet !

Ici, je voudrais expérimenter quelque chose de différent : discuter entre plieurs. Faire des digressions, laisser de côté toute contrainte de temps. La seule règle est que je dois poster au moins une étape pour permettre la discussion. On verra à la fin ce qui en sortira.

Et donc, je continue un peu sur l'étape n°3.

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 16 janv. 2016, 17:11

Etape n°3 (troisième partie)

Voici une autre version de cette étape.



Je pense que c'est la représentation la plus efficace, car la flèche d'ouverture montre où il faut mettre les doigts. Et ce sera ma dernière version "utile".
Les petits pois et le fantôme, j'aime bien, visuellement c'est joli. Mais il faut faire efficace :cc:

Demain, je présenterai une version "possible" mais dont je pense qu'elle n'est pas efficace, même si elle a un intérêt... :arrow: :idea: :jap:

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Re: Diagramme fait main

Messagepar nelon » 16 janv. 2016, 22:34

3 étapes pour arriver à ce résultat c'est beaucoup je trouve... une est suffisante : un pli vallée au milieu et un montagne au 1er quart en partant de la droite est le tour est joué.

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Pitof » 17 janv. 2016, 00:17

J'aime bien cette dernière version. Avec l'étape suivante, c'est complet. :-)
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Re: Diagramme fait main

Messagepar Oritsuru » 17 janv. 2016, 05:37

Quite à garder cette étape, la flèche devrait être blanche jusqu'au bord du papier blanc, non? Ici, j'ai l'impression qu'elle est glissée sous toutes les couches.

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Re: Diagramme fait main

Messagepar tudor » 17 janv. 2016, 11:51

Je suis tout à fait d'accord avec Pitof concernant les deux premières versions. Celle avec les deux petits points à un inconvénient supplémentaire: je n'ai jamais vu ces symboles. Je ne pense pas qu'il faille en inventer des nouveaux, surtout pas quand l'étape en question est plutôt simple.

La dernière proposition est utilisée (un peu à outrance... :-) ) par Ermakov dans le dernier volume des olympiades:



C'est en effet clair. Mais pas forcément nécessaire. Je trouve que la 1e version que tu as proposée, Viviane, sans les deux petits points, et avec l'étape suivante, seront largement suffisantes. Si on veut améliorer, on peut faire partir la flèche exactement du 2e volet de papier. Et si l'étape est un peu plus compliquée que cet exemple précis, Lang a proposé d'utiliser une vue "du dessus" pour voir explicitement le nombre de couches:



Pour un peu plus de précision, dans ton cas précis on déplie un pli existant. Il n'y a pas de trait pointillé selon lequel on plie, mais il faut suivre un pli existant "fermé". Dans ce cas, Montroll a proposé de dessiner la tête de la flèche "blanche". Ce serait mon choix pour cette étape: ta 1e proposition, sans les deux points, avec une tête de flèche "dépliage selon Montrol" et la queue de la flèche touchant le trait du 2e volet de papier...

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Re: Diagramme fait main

Messagepar chtikechtakelaguelak » 17 janv. 2016, 15:42

Sujet très intéressant et instructif, j'aime beaucoup la "règle courbe" :mrgreen:

Pour l'indication de dépliage de "n" couches ça dépend en effet de chacun, perso je préfère la solution de Montroll à celle d'Ermakov que je trouve parfois visuellement confuse pour une étape simple, et aussi sans doute parce que je suis habitué au diagrammage du premier.

Viviane> Il faut faire un choix et se ranger à "l'oeil" de la majorité, tu peux essayer de faire un sondage pour cette étape de la représentation préférée pour cette étape. Ca te donnera une idée mais ça ne sera qu'une image des participants du forum, il faudra faire d'autres sondages avec tes proches et en Convention pour avoir l'option majoritaire...
Et chtik...et chtak...ela-gue-lak ! (sur un air connu de 1998)

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 17 janv. 2016, 20:00

Un grand merci à tous pour vos commentaires précis et constructifs :D
Ce diagramme présentera 3 modèles en 22 étapes environ. Ce n'est pas très long, mais il y a encore du chemin à faire pour arriver jusqu'au bout !

Je viens de réaliser que ma flèche est transparente dans la dernière version de l'étape 3, alors que vous la voyez blanche... ! Du coup, je suis allée voir dans le dernier Montroll Horses in Origami, une très belle anthologie de chevaux, donc, et j'y ai trouvé la flèche utilisée par Montroll pour ce que je veux indiquer : elle est noire avec une coloration un peu éclaircie vers le bout



Dans le solfège en début de livre, la légende dit : "Placez vos doigts entre ces couches".

Au sujet des petits points associés à une flèche dans ma première version, c'est un souvenir déformé des points de départ de flèches dans les schémas d'assemblages de modules des boîtes de Tomoko Fuse... !

Je vais bien entendu continuer mon sondage pour cette étape et vous soumettre en fin de parcours plusieurs versions de l'ensemble du diagramme. Alléger, simplifier et rester clair : une recherche d'idéal ! Il faudrait une unanimité pour valider, mais je me contenterai d'une majorité :wink:

Maintenant, pour en finir provisoirement avec cette étape n°3, et avancer un peu, je vais ajouter une idée curieuse... :cc:

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 17 janv. 2016, 20:15

Etape n° 3 (quatrième partie)

Je me suis demandé s'il était possible de représenter dans un même espace toutes les étapes de la transformation du carré pour arriver au modèle. Comme je n'ai pas les compétences pour appliquer complètement cette théorie, je me suis limitée aux 3 premières étapes avec leur résultat :



A noter :

-il y a une erreur dans la position de l’œil qui devrait être au niveau du dernier quart à droite,
- les annotations codées pour indiquer les successions des plis et mouvements semblent indispensables
- il y a des zones qui représenteront alternativement l'endroit et l'envers...
- je ne vois pas directement l'utilité de cette théorie, mais heureusement qu'on ne s'intéresse pas toujours à des choses utiles :wink:

C'est tout ce que j'avais à dire sur cette étape n°3 !

A bientôt pour la n° 4 !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Pitof » 17 janv. 2016, 21:16

Ah,ben, non!
Sauf si le but est de faire un casse tête...
Mais non!

:speechless:
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Re: Diagramme fait main

Messagepar Emmanuelle » 18 janv. 2016, 09:46

Bonjour,
Je suis d'accord avec Pitof.... Ça devient confus.
Je trouve très clair l'étape 2 bis et la 3 .
Plus les diagrammes sont limpides, plus le plieur comprendra vite. Pour ma part , quand j'ai débuté et même parfois encore, je mets un certain temps à comprendre ce qu'il faut faire .....
On attend la suite et ce que tu décideras au final comme étape :)

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 18 janv. 2016, 16:30

Rassurez-vous, Pitof et Emmanuelle, ne ne vais pas persévérer dans cette voie, même si j'y ai jeté un coup d’œil :wink:

L'étape n°4 arrive tout de suite !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 18 janv. 2016, 16:41

Étape n°4 (première partie)

Voici maintenant l'étape n°4 et son résultat (donc l'étape n°5), sans solfège, pour changer. Je pense que ce pli peut être compris sans le solfège, le dessin en perspective avec une visibilité de toutes les couches est suffisant, à mon avis.

La photo, pour comparer au dessin :



Les dessins, encore un exercice au pinceau :



Les traits gondolent toujours :jap:

Avez-vous remarqué l'apparition du premier "pli existant" ? Il est plus fin, il ne touche pas les bords.

En deuxième partie, je vous présenterai l'étape n°4 avec solfège.

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Re: Diagramme fait main

Messagepar tudor » 18 janv. 2016, 21:32

:speechless: Je n'ai rien à rajouter aux commentaires de Pitof et d'Emmanuelle. Si ce n'est qu'il est tout à fait louable de rechercher une efficacité du diagramme, en réduisant le nombre d'étapes sans pour autant nuire à la lisibilité, et sans inventer de symboles nouveaux à moins que l'on ne soit sur un truc innovant que personne n'a diagrammé par le passé.

Ainsi, en comptant sur l'intelligence du lecteur mais sans rien inventer et, je pense, en restant limpide, on peut réduire les étapes 0-1-2-3 en une seule:



Je n'ai pas dessiné à la main, non seulement parce que je ne suis pas chez moi, :) mais aussi parce que le sujet indiqué dans le titre a été largement dépassé ici. Quand on en vient aux symboles utilisés dans les diagrammes, je suis plutôt d'avis qu'il faudrait essayer d'utiliser à bon escient l'existant, avant d'inventer de nouveaux symboles, pour le bien de la communauté. Et autant je suis entièrement d'accord avec Chtik sur la médiocrité du choix d'Ermakov dans ce cas précis (car ses diagrammes ont aussi des qualités), autant je ne pense pas qu'il s'agit de vote et de majorité. J'ose considérer que faire des diagrammes est une affaire sérieuse, et que les solutions se trouvent dans les bons ouvrages de pliage, et qu'on y accède en les étudiant. Et même si l'on vote sur un forum que telle ou telle solution est la meilleure, cela n'empêchera pas la meilleure solution de se trouver en réalité dans les bouquins de Yoshizawa ou de Montrol ou de Brill ou de Lang. :-)

Ces exercices au pinceau sont très réussis Viviane! Tant mieux si ça gondole un peu: même un robot est capable de tracer une ligne parfaitement rectiligne. Coté technique, petite subtilité: on a l'impression que le petit pli existant ne fait pas toute la longueur de la feuille, puisque vers le bas il s'arrête en plein milieu de la feuille. Lang, dans son article, attire l'attention sur ce détail et recommande (comme l'ont fait tant d'autres avant lui) de faire toucher aux plis existants les bords sous lesquels ils passent, pour éviter toute confusion:



Et toujours coté technique, même si le suspense reste entier concernant le contenu exact de cette étape :-D on s'attendrait à ce que la profondeur et la largeur de ce DTNI (détail triangulaire non-identifié) soient égales. Il se trouve que sur ce dessin, ce n'est pas le cas, la profondeur du V étant sensiblement plus courte que la largeur de la bande verticale. Mais les angles droits sont bien droits... cela pourrait perturber l'oeil d'un esprit trop mathématique, je me demande si je suis le seul à en être perturbé?

Allez, le suspense n'est plus tenable, mais que peut bien représenter cette étape? :out:

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 19 janv. 2016, 16:29

Séquence 1-3 corrigée

Eh oui, il a fallu du temps, des explications et finalement un bon dessin bien clair pour découvrir le premier pli de ce diagramme : un repli au quart de la feuille :D (les dessins faits avec des outils informatiques sont les bienvenus ici, premièrement parce que j'aime la liberté, deuxièmement parce qu'on peut les comparer entre eux et avec ceux qui sont dessinés à la main).

Certainement nelon avait déjà préconisé cette excellente solution
nelon a écrit :3 étapes pour arriver à ce résultat c'est beaucoup je trouve... une est suffisante : un pli vallée au milieu et un montagne au 1er quart en partant de la droite est le tour est joué.

Ce message fort clair l'est un peu moins qu'un dessin (même vite fait et pas joli à la main :mrgreen: ) et d'autre part, le pli montagne est plutôt "en partant" de la gauche que de la droite... :wink:

Merci à vous deux :kiss: et voici la nouvelle version de cette séquence :



J'ai eu envie d'ajouter une première étape pour diviser la feuille en 4.

Je ne vais pas modifier la numérotation quand nous supprimerons ou ajouterons ensemble des étapes. Les numéros seront ajustés à la fin.

Et maintenant, parlons solfège !
Modifié en dernier par Viviane le 19 janv. 2016, 17:04, modifié 1 fois.

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 19 janv. 2016, 16:50

Étape n°4 (deuxième partie)

tudor a écrit :J'ose considérer que faire des diagrammes est une affaire sérieuse, et que les solutions se trouvent dans les bons ouvrages de pliage, et qu'on y accède en les étudiant. Et même si l'on vote sur un forum que telle ou telle solution est la meilleure, cela n'empêchera pas la meilleure solution de se trouver en réalité dans les bouquins de Yoshizawa ou de Montrol ou de Brill ou de Lang.


Certes, si Quentin Trollip faisait une annonce avant chacun de ses diagrammes "Hey guys ! Je vais me mettre à dessiner le diagramme de mon Springbok, voulez-vous discuter de chacune de mes étapes et ensuite faire un vote ?" vu l'affluence et la passion de ses fans, l'édition de ses livres serait fort ralentie :mrgreen:

Et donc, nous ne sommes pas ici en train de mettre en place la bonne méthode pour faire un diagramme :jap:

Le héros de l'épisode n°4 de notre feuilleton-diagramme est le très célèbre pli inversé intérieur, vous l'avez reconnu :D Grâce à la suggestion de Tudor, je me suis offert une petite heure pour me replonger dans mes meilleurs bouquins d'origami, à la recherche de la meilleure notation de ce fameux pli. Un plaisir partagé étant bien plus grand, je vous présente maintenant le fruit de ma cueillette :



Une petite légende s'impose :

A : Kasahara, Maekawa, Yamaguchi, Komatsu
B : Brill !
C : Montroll
D : Yoshizawa (j'ai toujours eu besoin de regarder l'étape suivante pour y croire, et j'adore les diagrammes de Yoshizawa !)
E : Lang, Morollon, Zsebe (à noter que Jozsef ajoute aussi une flèche blanche d'ouverture), Robinson

Toutes ces notations sont excellentes, je les aime toutes car j'ai eu tellement de bonheur à plier les modèles de tous ces auteurs... Que faire, j'ai le tournis :speechless:

Eh bien j'ai choisi... ce qui me plaît le plus :



Pas la peine d'inventer quelque chose de personnel quand on peut choisir parmi beaucoup de bonnes solutions, tu as raison, Tudor :D

Les exercices au pinceau se sont mieux passés en faisant des traits plus courts et en travaillant sur un plan incliné... Mais ça fait du bien de revenir aux Rötring aussi !

A bientôt pour l'étape n°5 !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar chtikechtakelaguelak » 20 janv. 2016, 00:11

tudor a écrit :



Parfaite synthèse en 1 étape :jap:
A trop décomposer on en perd parfois le fil @_@

tudor a écrit :Et autant je suis entièrement d'accord avec Chtik sur la médiocrité du choix d'Ermakov dans ce cas précis (car ses diagrammes ont aussi des qualités), autant je ne pense pas qu'il s'agit de vote et de majorité. J'ose considérer que faire des diagrammes est une affaire sérieuse, et que les solutions se trouvent dans les bons ouvrages de pliage, et qu'on y accède en les étudiant. Et même si l'on vote sur un forum que telle ou telle solution est la meilleure, cela n'empêchera pas la meilleure solution de se trouver en réalité dans les bouquins de Yoshizawa ou de Montrol ou de Brill ou de Lang. :-)

C'est hélas un effet pervers de la Démocratie (aka "dictature du plus grand nombre") et accessoirement un dilemme d'artiste professionnel : le but du diagramme étant tout de même d'être compris par le plus grand nombre, on doit parfois faire des concessions idéologiques et se ranger à la solution "populaire", même si ce n''est pas la "meilleure" - "meilleur" pour un diagramme c'est "compris par tout le monde" à mon sens... Et bien sûr qu'il faut s'inspirer des solutions déjà testées et approuvées :cc:


Viviane je préfère aussi la petite flèche noire que je trouve assez explicite avec un minimum d'encre utilisée, j'aime bien aussi la technique C (forcément j'ai quelques Montroll :siffle: ) mais je ne suis pas à l'aise avec la A : la flèche indiquant le mouvement est pourtant une bonne idée mais je ne sais pas pourquoi je mets toujours plus de temps à déchiffrer l'étape - ça me rappelle quelques mauvais souvenirs d'Olympiades :mrgreen:
Et chtik...et chtak...ela-gue-lak ! (sur un air connu de 1998)

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 20 janv. 2016, 16:54

Étape n° 5

Voici l'objet en photo



et le dessin au pinceau :



Le but de cette étape est de dégager une oreille et de changer la couleur de la tête. (Une indication utile : notre chat est vu de dos).

Je continue les exercices au pinceau, et dans le dessin de la nouvelle disposition des couches résultant du pli inversé intérieur, je trouve que c'est un peu le bazar. Je ne suis pas certaine que le repli ait la bonne longueur, comme le signalait Tudor. Et vraiment, ça gondole un peu trop pour mon goût.

Retour au Rötring :



J'ai essayé d'utiliser un N°4 pour dessiner le repli, tandis que tous les autres traits sont au N°8. J'ai eu un petit accident (j'ai penché un peu trop pour ajuster sur la règle) et comme bien souvent au Rötring, il y a eu une bavure. A refaire ! :jap:

Est-ce que changer l'épaisseur des traits va vraiment améliorer le dessin ?
A ce propos, en fouillant dans un vieux carton, j'ai retrouvé un jeu de plumes à calligraphier de toutes les tailles. Et si j'essayais de dessiner avec ça ? Il y a plusieurs positions possibles pour dessiner les pleins et les déliés justement, est-ce que cela ne pourrait pas m'être utile ?



Les flèches se trouvent mal, mais je pourrai les récupérer avec la règle courbe. A mon goût, la différence entre le trait fin et le trait épais est tout de même un peu brutale... Peut-être vaudrait-il mieux que j'essaie la plume à dessiner plutôt que la plume à calligraphier.

Quelqu'un connaît-il la technique du dessin à la plume ? Quelques conseils pour m'éviter les plus grosses bêtises du débutant ?

Ce problème de l'épaisseur des traits est fondamental, quel que soit le moyen de dessiner choisi. Je m'y suis intéressée ce matin, en comparant les formats des plis vallée/montagne dans les diagrammes faits main et les diagrammes numériques. J'ai fouillé dans ces livres :

A la main :



A l'ordinateur :



Voici une petite synthèse sur l'épaisseur des traits :



- Pour l'analyse du dessin de l'étape n°5 au Rötring, les 3 traits dont je dispose
- Mon trait "épais" et mon trait "fin" au pinceau à cartouche
- A Le code vallée/montagne avec le trait montagne plus long que le trait vallée et un ou deux points intercalés (Yoshizawa, Komatsu, Yamaguchi, Brill)
- B Le code vallée/montagne avec le trait montagne équivalent au trait vallée et 2 points intercalés (Montroll, Robinson, Diaz, Morollon).

NB : c'est vrai, je parle de la longueur et non plus de l'épaisseur, en ce qui concerne le code vallée/montagne. En fait, je m'intéresse à plusieurs éléments de lisibilité en même temps...

A mon avis, c'est le code A qui est le plus lisible, surtout quand le dessin est très petit...

A bientôt pour l'étape n°6 !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Adam » 20 janv. 2016, 18:34

Qu'est-ce que c'est le dessin au pinceau ?
Sinon, c'est un sujet très intéressant, merci Viviane !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 21 janv. 2016, 18:10

Renard a écrit :Qu'est-ce que c'est le dessin au pinceau ?


Voilà une grande question !! Sur le plan technique, le dessin au pinceau est le dessin fait avec un pinceau :wink:
Ensuite, il faut donner la parole aux artistes pour dire les secrets du dessin au pinceau, et l'essence de cet art... !
Tu peux chercher du côté des peintres japonais et chinois, mais plus simplement, si tu as chez toi un album des aventures d'Astérix le Gaulois, tu verras les superbes dessins au pinceau d'Albert Uderzo :D (regarde bien les traits noirs : élégance, dynamisme : ça ne gondole pas :lol: ).

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 21 janv. 2016, 18:19

Étape n° 6

Commençons par la photo :



J'espère que c'est le bon résultat de l'étape n°5 pour ceux qui ont suivi :wink:

Cette nouvelle étape permet de dégager la deuxième oreille.

Au pinceau, avec couleur à la mine graphite 8 B (c'est tout ce que j'ai trouvé comme "crayon gras"...). Dur dur aujourd'hui ! Les traits sont trop écrasés...



A la plume à calligraphier : j'ai abandonné les variations d'épaisseur des traits. Couleur au crayon de couleur :



Et au feutre pinceau, je l'avais oublié dans un coin. C'est un feutre à cartouche, avec un bout un peu mou qui donne la sensation du pinceau, mais on arrive assez vite au point dur, c'est donc moins difficile. Un résultat un peu lourdaud mais plus stable, j'aime bien.



Et je termine avec mon Rötring préféré. Couleur au crayon 6 B :



A bientôt pour l'étape n° 7 !

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Serge » 21 janv. 2016, 19:00

Intéressante, cette comparaison des outils et de leurs styles résultants.

Pour ton étape 6, je préfère le dessin au feutre pinceau. C'est presque du Dave Brill. (-;
Le résultat du Rötring me semble trop rigide et les deux premiers schémas donnent une impression de flou (mais ce n'est que mon avis).

Par contre, je suis à chaque fois traumatisé par les traits de tes plis qui ne partent pas du bord du papier ! q-:

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Re: Diagramme fait main

Messagepar Viviane » 22 janv. 2016, 17:48

Étape n°7

Une photo du résultat de l'étape n° 6



Le prochain pli est le dernier pli de construction, ensuite, il n'y aura que de petits ajustements. Il faut former le corps.

Encore quelques dessins avec divers outils :

Au pinceau



Cette fois ça va un peu mieux. Mais bon, le pinceau c'est difficile !

Ensuite, la petite idée du jour : j'ai un outil très confortable pour écrire depuis des années. Il me va vraiment bien, alors pourquoi ne pas l'essayer pour dessiner ? :idea:



C'est drôle. Quand j'écris avec ce stylo, qui a une plume large et souple, cela donne un trait assez épais. Mais sur un dessin avec de longues lignes (16 cm max) le trait semble tout maigrelet. En revanche, la prise en main n'est pas un problème. J'aime beaucoup. Il faudrait que je trouve une plume plus large encore...

Et pour terminer sur une valeur sûre, au Rötring



Serge a écrit :Le résultat du Rötring me semble trop rigide


Oui, un peu raide, mais... irréprochable !Le noir est noir, la ligne droite est droite, l'épaisseur est constante... l'écoulement de l'encre est stable... Il ne me déçoit jamais 8)

A bientôt pour l'étape n° 8 !


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