Colle, un petit bilan

Papier, papier maché, MC.... tout et encore plus pour plier
wabisabi
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Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 14 sept. 2017, 13:24

J'ai lu pas mal de fils à ce sujet et j'aimerais rapidement récapituler pour voir si je n'oublie rien et si j'ai bien compris.

Si on veut assembler des feuilles, il existe en gros 5 solutions:
-la colle en spray, un produit presque idéal niveau efficacité (rapide, solide, pas de problème de séchage) mais qui est plutôt toxique et accessoirement polluante.
-le methyl cellulose (MC), souvent proche de la colle à papier peint, mais qui ne fonctionnera que pour coller 2 papiers ensemble, pas si on fait un collage avec de l'alu.
-la colle baton mais qui pose le problème de l'application qui ne sera pas forcément uniforme, qui sur une grande surface de papier sera sèche le temps qu'on l'applique partout et qui consomme pas mal de colle.
-la colle à bois (blanche), diluée de 5 à 10 fois dans de l'eau, une solution assez universelle et efficace.
-la colle maison à base d'amidon, de sucre et d'eau, qui fonctionnera plutôt bien mais qui peut poser des problèmes d'application et qui ne se conserve pas très bien (cf. le fil épinglé à ce sujet: viewtopic.php?f=22&t=3577 )

Pour le MC, la colle à bois diluée et la colle maison, se pose en outre le problème du séchage, pas forcément rapide.

Exact?

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar BarthDunkan » 14 sept. 2017, 14:19

Tu as tout dit :)

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 14 sept. 2017, 14:35

J'ai oublié de demander quelles sont les préférences de chacun? En général, vous avez une colle par collage à effectuer (donc vous en utilisez forcément plusieurs) ou bien vous avez fait le choix de telle ou telle et l'utilisez toujours.

Je demande parce que je n'ai pas vraiment de papiers haut de gamme type washi, ce que je sais faire ne le mérite pas vraiment, mais si je veux de grandes feuilles qui donneront mieux qu'un papier de base et sans gacher de beaux papier, la solution des papiers de soie et de la colle me semble la bonne.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Pitof » 14 sept. 2017, 15:49

Très bon résumé.

Il n'y a pas de colle qui marche pour tout. Cela va dépendre des papiers et des utilisations. Car il y a un autre aspect qui entre en compte, c'est la manière dont la colle change la texture du papier. Par exemple, la colle blanche va rigidifier plus le papier. Tandis que le MC va en changer la structure interne. La colle en spray est pratique pour les papiers que ne supportent pas l'eau (ex. papier style glassine avec texture)
A court d'idées ou envie de progresser... faites un tour ici

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar BarthDunkan » 14 sept. 2017, 16:04

Merci Pitof pour plus de précision, personnellement moi j'utilise la colle à papier peint, et tu as raison wabisabi, c'est une façon d'avoir un beau papier à moindre coût et de plus il est très maniable parfait pour le modelage :)

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar BarthDunkan » 14 sept. 2017, 16:30

Pour le séchage: étendu sur un fil à l'air libre est le meilleur résultat je pense, tu peux aussi sécher avec un sèche-cheveux, ou repasser le papier en mettant du papier sulfurisé pour le protéger :)

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar tudor » 14 sept. 2017, 20:31

Pour ma part je n'ai fait du contre-collage qu'avec du double soit et/ou du mûrier. Je n'utilise que le MC (colle à papier peint) sur une plaque en plexiglas, ce qui donne une feuille parfaitement plane et lisse. Si je veux mettre entre les feuilles une couche d'alu (ce que je fais rarement), j'utilise la colle en bombe.

Les techniques de collage que je préfère sont celles données dans les tutoriels de Papygami pour le MC, et de Madfolder pour la colle en bombe.
Modifié en dernier par tudor le 14 sept. 2017, 20:32, modifié 1 fois.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar tudor » 14 sept. 2017, 20:32

tudor a écrit :Pour ma part je n'ai fait du contre-collage qu'avec du double soit et/ou du mûrier. J'utilise uniquement le MC (colle à papier peint) sur une plaque en plexiglas, ce qui donne une feuille parfaitement plane et lisse. Si je veux mettre entre les feuilles une couche d'alu (ce que je fais rarement), j'utilise de la colle en bombe.

Les techniques de collage que je préfère sont celles données dans les tutoriels de Papygami pour le MC, et de Madfolder pour la colle en bombe.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Serge » 15 sept. 2017, 11:09

Concernant la colle en bâton, pour du sandwich, ça fonctionne bien.

Pas la peine d'encoller toute la feuille d'alu : préparer seulement le bord (sur une largeur égale à celle du bâton de colle, histoire de ne pas avoir à faire plusieurs passages), et les diagonales / médianes suffit bien.

Ce n'est que mon expérience et mon plus grand carré réalisé de cette façon faisait dans les 50 cm de coté, mais jusqu'à présent je n'ai pas eu de soucis particulier avec cette méthode.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Sunburst » 19 sept. 2017, 21:23

J'utilise de la colle en spray pour le papier sandwich. J'ai testé 2-3 variétés de colle blanche (diluée ou non) et ça ne colle pas sur l'alu. Il y en a d'autres qui ont tenté l'expérience? Je n'oserais jamais utiliser de la colle en bâton pour ce papier: j'ai besoin que la colle soit uniformément appliquée partout.

Sinon, le MC fonctionne bien pour du double soie (pas encore testé d'autres papiers). Faut seulement arriver à produire le bon ratio eau/MC. Trop de MC = difficile à bien mélanger et plus grande épaisseur du papier résultant. Pas assez = le papier se dédouble et prend moins bien les plis.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 11 nov. 2018, 23:27

Sunburst a écrit :Sinon, le MC fonctionne bien pour du double soie (pas encore testé d'autres papiers). Faut seulement arriver à produire le bon ratio eau/MC. Trop de MC = difficile à bien mélanger et plus grande épaisseur du papier résultant. Pas assez = le papier se dédouble et prend moins bien les plis.


Je me permets de ressortir ce fil: vu que la plupart des tutos ont disparus, j'ai du mal à déterminer le dosage idéal. J'ai pu lire un volume de MC pour 10 volumes d'eau. C'est le bon dosage?

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Pitof » 12 nov. 2018, 23:44

wabisabi a écrit :J'ai pu lire un volume de MC pour 10 volumes d'eau. C'est le bon dosage?

Ca me semble beaucoup. Ca dépend du MC. Normalement, le dosage est mis sur le paquet. Moi je met 4 cuillères à soupe rase pour 1 litre d'eau.
A court d'idées ou envie de progresser... faites un tour ici

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 13 nov. 2018, 09:01

Une cuillère à soupe étant considérée comme 15 ml, ça ferait du 45 pour 1000 soit environ 1/20 (la moitié de l'autre dosage).
Mais en fait, après avoir vérifié, ça dépend de la cuillère à soupe: avec la mienne, ça ferait plutôt du 1/40 (maxi 25ml dans 3 cuillères).
Je vais donc partir de mon dosage et voir comment ça s'épaissit et rajouter de l'eau le cas échéant. Dommage, j'aurais bien voulu une base de dosage pour mettre le max de chances de mon côté avant d'expérimenter.

Le problème de mon MC c'est qu'il est vendu comme liant pour peinture, pas comme colle. Mais je note merci.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar tudor » 13 nov. 2018, 15:00

J'utilise de la colle à papier peint et j'applique le dosage indiqué sur le paquet (dans mon cas, 200gr / 4 litres d'eau, soit plutôt 20 grammes / 400ml d'eau, puisqu'une bouteille de 1/2 litre de colle me suffit pour l'année) :-)

Dans le cas de ton liant de peinture, je pense que tu vas devoir faire un peu d'exploration, en utilisant différents dosages et en comparant les résultats... ou alors, va acheter de la colle à papier peint chez Casto, ça ne coute presque rien, et suis les instructions sur l'emballage. Attention, il y a des colles à papier peint qui n'ont plus rien à voir avec le MC. Cherche le mot "metylcellulose" sur l'emballage... ;-)

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar aurele » 13 nov. 2018, 17:19

Pitof a écrit :
wabisabi a écrit :J'ai pu lire un volume de MC pour 10 volumes d'eau. C'est le bon dosage?

Ca me semble beaucoup. Ca dépend du MC. Normalement, le dosage est mis sur le paquet. Moi je met 4 cuillères à soupe rase pour 1 litre d'eau.


Un problème d'un dosage avec une trop grande part d'eau est que c'est beaucoup plus compliqué de rajouter du MC dans un dilution (risque de grumeaux), alors que rajouter de l'eau dans une dilution un peu trop épaisse, ça ne nuit pas à la qualité du mélange.
Ensuite, tout dépend de ton MC, de ce que tu veux encoller, de ta méthode de pose, et si tu y ajoutes des charges ou des additifs.
Bref, essaie, et tiens-nous au courant !

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 13 nov. 2018, 19:58

Je vais refaire une synthèse à l'issue. ;)

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 25 nov. 2018, 10:48

Premiers éléments avec le MC de Sennelier qu'on trouve chez Cultura. Pas donné mais pur a priori et ça voudrait dire qu'avec 250ml, il y a de quoi faire entre 2.5 et 5 litres de colle voire voire plus.

Premier essai avec 2 cuillères à café ce qui faisait à peu près 1 cm dans le récipient étroit que j'avais. J'ai complété à 11cm, donc 1 volume de MC pour 10 d'eau et en quelques minutes, j'ai un mélange à la texture de gelée qu'on aurait broyée. Trop épais, comme prévu.

Deuxième essai en cours en reprenant cette gelée et en rajoutant à peu près autant d'eau (soit approximativement 1 volume de MC pour 20 volumes d'eau) qui semble se rapprocher du dosage de Pitof (selon le volume de sa cuillère à soupe). Et là, ça donne une sorte de sirop épais.

J'ai essayé sur un papier de soie pour le rigidifier, essai en cours mais à l'application ça me semble encore trop épais. En revanche, pour l'encollage, ça ne me semble pas forcément un défaut. A suivre...

Par contre, vous diluez à l'alcool ou à l'eau (un des intervenant dans le grand fil parlait d'alcool)? Quid de la conservation de votre mélange?

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Pitof » 25 nov. 2018, 17:18

wabisabi a écrit :Par contre, vous diluez à l'alcool ou à l'eau (un des intervenant dans le grand fil parlait d'alcool)?

On partage. L'alcool pour moi et l'eau pour le papier... ;-)
Non, je plaisante, je ne me suis jamais posé la question d'un autre solvant que l'eau...

wabisabi a écrit :Quid de la conservation de votre mélange?

Si c'est du MC de bonne qualité, ça se garde très longtemps dans une récipient fermé. Plusieurs semaines, voir plusieurs mois.
Si c'est pas de bonne qualité, ça finit par pourrir et sentir mauvais...
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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Alexis » 25 nov. 2018, 17:59

wabisabi a écrit :Quid de la conservation de votre mélange?

Je le garde dans un pot à confiture dans le réfrigérateur. Ça se garde très longtemps.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar tudor » 25 nov. 2018, 18:18

Je garde mon faux MC à base de colle à papier peint dans une bouteille en plastique fermée de 500ml, dans un placard, parfois jusqu'à un an... c'est peut-être grâce aux (ou à cause des) additifs qu'il y a dedans.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 25 nov. 2018, 21:14

Merci pour ces retours.

J'ai fait un test de sandwich avec 2 papiers de soie (utilisés dans des emballages) et finalement la texture "sirop" me semble vraiment pas mal pour l'encollage. Le résultat est un sandwich un peu froissé, c'est assez étrange mais je pense que c'est plus la façon que la colle. Il faudra donc se plonger dans les tutos ici parce que ce premier essai à l'arrache avec 2 bouts de 10 cm n'est pas très académique. C'est en tout cas suffisamment prometteur pour que ça me donne envie de poursuivre.

Pour le résultat du MC sur le papier de soie seul, pas ultra convaincu: il faudra faire d'autres essais car mis à part un papier un peu plus raide et froissé (mais comme pourrrait l'être n'importe quel papier mouillé puis séché), je n'ai pas décelé de grande différence.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar aurele » 26 nov. 2018, 08:37

Pitof a écrit :On partage. L'alcool pour moi et l'eau pour le papier... ;-)
Non, je plaisante, je ne me suis jamais posé la question d'un autre solvant que l'eau...


:mrgreen:

Le MC se dilue dans l'eau froide, mais il est préférable d'ajouter de l'eau chaude d'abord pour disperser la poudre, puis de le diluer dans de l'eau froide en agitant (pour éviter les paquets). Il ne se dilue pas dans l'alcool et autres solvants organiques.
L'hydroxypropylcellulose (commercialisé sous le nom de Klucel G) est lui soluble dans l'eau et dans l'alcool (notamment).

La dissolution dans l'alcool a pour intérêt de ne pas abîmer un support qui serait sensible à l'eau (dissolution de peintures, etc, déformation) ou qui risquerait de se déformer ou se défaire en contact trop long avec un liquide (les alcools s'évaporent plus vite). En revanche, utiliser des solutions alcooliques sur de grandes surfaces n'est pas anodin à cause des vapeurs : il faut travailler dans un endroit bien aéré et avec un masque à cartouche de préférence.

https://www.artech-avignon.com/site/med ... H_300P.pdf
https://www.atlantis-france.com/fr/atta ... achment=57

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 26 nov. 2018, 10:35

Je n'ai abordé cette question de l'alcool que parce que j'avais lu ça: viewtopic.php?p=26806#p26806
Cela n'avait pas déchainé les foules donc reposer la question me semblait intéressant.

De toute façon, se posait aussi la question du type de solution alcoolique à utiliser et accessoirement de savoir comment se la procurer. Mais au moins ce point est éclairci. Merci. :jap:

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar wabisabi » 27 nov. 2018, 12:05

Voilà comme prévu le résultat de tests d'encollage, avec des papiers de soie de récup: le rose a l'air de très mauvaise qualité, très poreux, le vert plus homogène.

De gauche à droite, le papier de soie "normal", version chargée au MC, et le double soie.



Séchage sans pressage. On voit que les versions encollées sont frippées (j'imagine que c'est normal). Le double soie reste très fin.
Comme évoqué, faudra se plonger dans le tuto de papygami parce que ce test avec une feuille de 10x10, ça passe mais si j'avais du faire un 30x30 ou plus, ça aurait été une autre paire de manche.

Niveau colle, je dirais qu'1 volume de MC pour 20 volumes d'eau fonctionne bien avec le Sennelier. Le produit est bien dilué, sans grumeaux et la texture me semble bonne, sirupeuse, ni trop épaisse, ni trop liquide.

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Re: Colle, un petit bilan

Messagepar Ishifrenchy » 27 nov. 2018, 12:23

je suis tes tests de près car moi aussi je me suis mis au double soie :)
je n'ai pas trouvé de Methylcellulose pur mais j'utilise de la colle de la marque "quelyd" je crois.
pas de réelle technique, je fais au feeling pour la dilution ou l'application. J'ai quand même regardé quelques tutos avant, mais j'ai l'impression que pour avoir quelque chose non froissé et non gondolé il faut encoller la feuille sur le support (plaque de plexiglas pour moi) et que selon la dilution, cela créé une face très brillante. il faut aussi prendre le temps de bien humidifier la feuille pour la détendre. C'est d’ailleurs fou à quelle point une feuille peut s'agrandir! j'ai l'impression que sur leur 30 cm de côté, mes feuilles gagne 5 mm voir 1 cm !

j'y suis allé progressivement, 10, 20, 30 et là je viens de tester 50, mais ma colle était trop diluée et la feuille gondole. En fait le centre reste collé et les côtés se soulèvent, ce qui vient les tendre et créé une tension "circulaire".
Lorsque je faisais sécher en suspendant les feuilles puis en passant un coup de fer à repasser pour aplatir, j'ai quasiment tout le temps des ridules qui se forment.

pour le papier, le canson marche très bien, et le clairefontaine (couleur bronze métallisé donc peut-être différent des teinte mat), un peu plus fin marche aussi, il faut juste être un peu plus précautionneux.


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