Les étapes du perfectionnement

[Papygami]

A l'intention particulièrement des plus expérimentés et habiles, techniquement et artistiquement d'entre vous :

Afin d'aider les débutants comme moi (ou Loula236 par exemple qui a débuté il y a quelques jours !), à avancer de manière progressive et leur éviter de se lancer dans des pliages trop complexes au risque de se décourager à persévérer, ce serait bien de définir les étapes à franchir en définissant une graduation dans la complexité des modèles, en citant les modèles qui correspondent au franchissement de chaque étape technique.

Je lance l'idée (et la soumet à votre approbation car si je n'ai rien trouvé d'équivalent sur le forum, ça existe peut-être) :

Que les origamistes qui ont le plus d'expérience publient dans un nouveau sujet (titre à définir par nos senseis...) la liste des modèles qui selon chacun d'entre eux représentent le mieux les étapes que doivent franchir les "apprentis", en sachant plier parfaitement lesdits modèles.

Combien d'étapes majeures : 5, 8, 10 ou plus ? Chacun aura son opinion, c'est mieux. Mais peut-être qu'en comparant ces listes vous arriverez à définir plus précisément ces étapes, ce qui d'après moi constituerait une base de progression et une aide très utile. Franchir une étape en ayant parfaitement plié le modèle représentant cette étape, serait valorisant pour celui qui l'a fait et comme une récompense des efforts fournis pour y arriver.

Je trouve vain par exemple de se lancer dans un modelage en wet-folding (encore faut-il savoir comment faire !) sur un modèle dont on aura mal exécuté le pliage, pour "rattraper" des erreurs par méconnaissance ou inexpérience. C'est comme si un musicien changeait une partition parce qu'il ne sait pas l'exécuter, on trahit l'auteur et on ne gagne rien en expérience.
Cela n'empêcherait pas les novices "d'essayer" des modèles plus complexes que leur niveau, mais au moins, ils comprendraient pourquoi ils échouent.

Ce serait bien de remplacer le "gambatte" par le "gambaranai"( à gachepapier)

[Lyra*]

C'est une excélente idée Papygami (toutefois je ne pense pas que ce soit le bon endroit pour en parler, il faut voir avec les modos).
Mais ce n'est pas si simple de faire cette progression par étape et chacun a son opinion là-dessus et des idées différentes sur la-dite progression. Par exemple, pour moi, les étapes seraient aproximativement :
1: Maîtriser un diagramme simple, le pli vallée et le pli montagne.
2: Savoir faire un pli pétal, un pli renversé intérieur et un pli renversé extérieur.
3: Savoir faire un pli oreille de lapin.
Etc.
Je dis ça sans trop réfléchir, mais si tu demandes à un autre plieur il te répondra sûrement autrechose ! Et puis il y a des plieurs plus doués que moi ici aussi qui sauront peut-être faire ça mieux que moi.

[Papygami]

Ce que tu indiques, Lyra, c'est une liste d'étapes techniques par lesquelles passent tous les débutants.
Ok, mais ce que j'aimerais c'est que soient définies les étapes majeures à franchir, (un peu comme les étoiles dans le ski ou les ceintures en judo) étapes dont le franchissement serait matérialisé par la réalisation d'un (ou plusieurs) modèle(s) représentatif de cette étape.
Que ces réalisations soient soumises ou non à l'approbation des maîtres est peu important (quoique ça pourrait être intéressant et valorisant pour les plieurs !) mais permettrait aux plieurs qui veulent progresser vers l'excellence, de mieux se situer. C'est mon avis, mais on peut en débattre.
Par ailleurs, tu as raison, je vais créer le sujet dans le forum "coté technique" où j'invite tous les origamistes expérimentés à venir publier leur "échelle".

Superbe ton sanglier !

[-sebl-]

je pense que ce dont tu parles c'est le niveau de chaque diagramme
simple
intermediaire
complexe
ce qui est indiqué sur bon nombre de diagramme
certains livres présentent les diagrammes en commençant par le plus simple pour aller au plus complexe (je pense aux livres de nicolas terry qui m'ont permis d'énormément progresser)
lorsque l'on arrive a faire sans probleme un modele simple, on passe a l'intermediaire, etc...

[Papygami]

Les étapes à franchir en origami vont du "simple" au "super-complexe", ok. Il faut avoir appris les différentes techniques de base pour les reconnaître ensuite dans les diagrammes, encore ok. Lorsque ces techniques, de base ou évoluées, sont mises en œuvre, ça donne quoi ?
Ce sujet est créé pour que les origamistes les plus expérimentés qui ont déjà plié des milliers de modèles, nous donnent les, disons...8 à 10 modèles de pliage (maximum, mais peut-être moins) qui, d'après eux, représentent le mieux le franchissement de chaque étape technique de la part du plieur.

Plier un de ces modèles c'est avoir franchi un cap, gagné un galon, obtenu une étoile, mérité une ceinture ou pourquoi pas reçu une cocotte etc...

Si vous voulez contribuer, définissez une liste de 5 à 10 étapes marquantes et essentielles selon vous. Faites ensuite un choix de 1 à 3 modèles représentant chaque étape.
Donnez pour chaque modèle dans chaque étape :
1- le nom du modèle
2- le nom de son auteur et éventuellement la date de création
3- Une photo d'une réalisation idéale ou faite par l'auteur
4- Le diagramme, ou un lien, ou une référence bibliographique

Il est normal que les étapes, tout comme les modèles, soient différents selon les personnes.
Des statistiques permettront d'éditer une liste type, avec 1, 2 ou 3 modèles par étape. Ces modèles deviendront des points de référence, pour que les novices (et les autres dans les dernières étapes !) puissent situer leur niveau et "monter" sur cette échelle en soumettant leurs réalisations (pourquoi pas agréées avec le vote des senseis reconnus du forum) dans un nouveau sujet fait pour ça.

Voilà en gros l'idée. Je l'ai lancée parce que je pense que ça m'aiderait, et je crois que c'est le cas de la plupart des débutants.
Si tout le monde admet qu'il ne faut pas brûler les étapes, il est également bon que les étapes en question soient mieux définies.

Néanmoins, les avis contradictoires sur l'utilité et la pérennité d'une telle "échelle" sont les bienvenus.

[Chin00k]

Pour moi faire une échelle est impossible puisque très souvent ce qui distingue un beau modèle d'un moyen c'est souvent le modelage final et l’interprétation qu'en fait le plieur.

Parlant purement technique il serait peut être possible de trouver quelques modèles qui permette d'évoluer "sa technique" grâce au séquence de plis, mais savoir faire des plis complexes est ce que c'est sa être un bon plieur ?

[gachepapier]

Je vais un peu réfléchir à tout ça, mais a priori, je doute qu'on puisse en tirer une feuille de route linéaire. C'est tant mieux d'ailleurs: il y a beaucoup de techniques plus ou moins liées et au moins trois aspects relativement indépendants au pliage :

- précision, y compris dans la prise en compte du matériau (épaisseur, tendance à marquer les plis etc...);
- compréhension de ce qu'on plie (à quoi correspond tel ou tel pli lorsque l'on suit un diagramme ? et cette pointe, à quoi elle sert ? etc etc) essentiel pour créer ses propres modèles;
- interprétation, modelage...

Je ne suis pas sûr de pouvoir te donner un réponse dans le sens que tu recherches, mais on verra bien

[Papygami]

D'accord avec toi, Chinook, mais tu parles en origamiste aguerri ,pour des origamistes aguerris.
Avant de faire du modelage, il me semble essentiel de savoir reproduire les modèles des grands créateurs. Le modelage est UNE étape de l'apprentissage, et il n'est pas utile sur tous les modèles, non ?
Une des raisons pour lesquelles j'ai lancé ce sujet c'est parce que je trouvais désolant de voir que certaines créations (de jeunes origamistes notamment) pourraient être mieux appréciées si elles étaient réalisées avec les bonnes techniques et le soin qu'elles méritent. J'ai eu l'impression qu'ils cherchent à "jouer dans la cour des grands" en appliquant des techniques complexes, alors qu'on dirait qu'ils ne maîtrisent pas les techniques de bases.
Mais c'est peut-être ça , l'origami moderne ! Moi je trouve que ça manque d'humilité et de modestie. Mais je suis sans doute un vieux "barbon " !

[BsK64]

Pour Papygami :
J'ai moi-même déjà donné des "cours" d'origami à des vrai débutants au lycée et à l'université qui n'en avaient jamais fait avant ça. On a bien sûr commencé par la grue traditionnelle. Après, on a enchaîné avec le papillon de yoshizawa ( http://blog.sanriotown.com/gigistone:he ... hizawa.pdf ), puis la fleur de lys issue de la base de la grenouille. Je pense que ces modèles là sont bien pour ceux qui débutent vraiment de zéro.

Ensuite, pour ceux qui connaissent bien les bases de l'origami et qui souhaitent progresser, voici un diagramme que je trouve très bien : http://design.origami.free.fr/bestof/bo ... ureuil.pdf .
Il s'agit de l'écureuil de Christophe Boudias. Le diagramme est très bien fait. Chaque étape est soit d'un niveau assez facile, soit intermédiaire, il n'y a pas vraiment d'étapes insurmontables. Il faut juste que le plieur ait déjà quelques réalisations citées plus haut à son actif. De plus, on y retrouve toutes les catégories de plis les plus couramment utilisés, même un petit " open sink " à l'étape n°20, qui est la catégorie de plis la plus difficile à maîtriser pour un débutant, mais fondamentale pour progresser en général en origami.
Les seules étapes un peu originales et qui peuvent surprendre les débutants sont la n°11, la n° 17, la n°27, et la n°32.

[Papygami]

Pour Papygami :
J'ai moi-même déjà donné des "cours" d'origami à des vrai débutants au lycée et à l'université qui n'en avaient jamais fait avant ça. On a bien sûr commencé par la grue traditionnelle. Après, on a enchaîné avec le papillon de yoshizawa (...)puis la fleur de lys issue de la base de la grenouille. Je pense que ces modèles là sont bien pour ceux qui débutent vraiment de zéro.
Ensuite, pour ceux qui connaissent bien les bases de l'origami et qui souhaitent progresser, voici un diagramme que je trouve très bien : (...).Il s'agit de l'écureuil de Christophe Boudias. Le diagramme est très bien fait. Chaque étape est soit d'un niveau assez facile, soit intermédiaire, il n'y a pas vraiment d'étapes insurmontables. Il faut juste que le plieur ait déjà quelques réalisations citées plus haut à son actif. De plus, on y retrouve toutes les catégories de plis les plus couramment utilisés, même un petit " open sink " à l'étape n°20, qui est la catégorie de plis la plus difficile à maîtriser pour un débutant, mais fondamentale pour progresser en général en origami...

Voilà c'est un bon début. Je suppose que les étudiants ne savaient pas tous plier parfaitement les modèles en question, mais ils pouvaient s'exercer AVANT de passer à l'étape suivante d'un modèle plus complexe. C'est ce genre d'étape que j'aimerai qu'on définisse.
Bien sûr que ce n'est pas figé. Évidemment que l'interprétation joue un rôle dans la qualité d'un pliage. Mais les repères sont tout aussi importants, pour pouvoir en dévier ensuite...
Tu peux essayer de faire une liste d'étapes et de modèles dans cet esprit ? Ça pourra être intéressant de comparer avec les autres origamistes qui feront la leur.

[Orimunshine]

Je comprends où tu veux en venir Papygami mais cela va être très difficile de quantifier une seule et unique échelle de référence. Car chacun maitrise plus ou moins bien des techniques dites "évoluées" en fonction de son expérience personnelle, de sa capacité mais aussi des modèles. Ainsi à expérience égale en nombre de modèles pliés , si on prend deux plieurs expérimentés à qui on donnera des modèles complexes A et B, l'un n'aura pas de problèmes pour plier le A mais échouera sur le B et inversement pour l'autre.

Dans tout ça, où se situe le nouveau plieur ? Doit-il plier d'abord le B ou le A ? On ne sait pas. A mon avis il y a autant d'échelles de perfectionnement qu'il y a ...de plieurs.
Contrairement à toi je pense que le débutant qui se met en tête de plier un modèle de Kamiya ou une rose de Kawasaki va vite apprendre par lui même ce que c'est que l'humilité .

[gachepapier]

Contrairement à toi je pense que le débutant qui se met en tête de plier un modèle de Kamiya ou une rose de Kawasaki va vite apprendre par lui même ce que c'est que l'humilité .

Malheureusement de nombreuses photos jetées sur la toile par des iconoclastes sont autant d'indices du contraire

[-sebl-]

+1 avec gachepapier

pour ce qui est d'une petite liste d'un petit plieur que je suis
- la grue traditionnelle
- le rat de Eric Joisel
- Pégase de anibal voyer
- la grue de roman Diaz
- le fugu de sipho Mabona
- le lion de nicolas Terry
- l'hyppocampe de roman Diaz
- la grenouille de nicolas Terry
- swordman de Hoang trung thanh
- l'aigle de Nguyen Hung Cuong (pas encore top)

mais personnellement j'ai tendance a ne pas montrer les modeles que je plie des autres auteur car j'attend vraiment d'être content de moi et que le modele se rapproche le plus possible de l'original... c'est pour ça aussi que quand je poste un pliage, la catégorie la plus approprié pour les résultats que j'obtien est: "vos ratages récents" (je pense a la pauvre grenouille de Nicolas Terry que j'y ai posté)
aprés je pense qu'une étape importante a tout niveau est la finition du modèle il est important de donner de la vie à un modèle que l'on plie et de le soigner...

[Orimunshine]

J'ai l'impression que ce sujet s'adresse aux perfectionnistes. Pour mon cas personnel, la perfection est source de blocage en général. C'est pourquoi j'ai adopté la démarche inverse, c'est à dire lâcher la bride. Afin de ne pas me décourager, je me force à plier des modèles qui ne sont pas de mon niveau et je n'ai pas honte d'afficher des modèles imparfaitement pliés dans ma galerie Flickr.
1) Cela montre ma progression 2) Sans cela moralement je n'aurais jamais franchi de caps.

Ma galerie Flickr est organisée chronologiquement en albums simple_intermédiaire et complexe.
Impossible de me rappeler chronologiquement les techniques que j'ai surmontées pour chaque modèle, mais je sais qu'au début je n'avais aucun problème avec les enfoncements ouverts (open sink) alors que j'avais énormément de mal avec les crimp.

[-sebl-]

je ne pense pas qu'il faille pour tous chercher la perfection, et puis chacun voit la perfection à sa fenetre
mon défaut est de rechercher une certaine perfection, les "ratages" permettent d'évoluer et de faire mieux la fois d'après... je suis capable de refaire 15 fois le meme modele pour en etre a peu prés satisfait...

[laranzu]

C'est une idée sympa, mais qui risque de ne pas être simple à réaliser.
C'est quasiment construire un programme d'éducation....

Déjà, il faut savoir qu'il y a déjà beaucoup de réponse aux questions qui se poseront dans ce forum. Problème, c'est éparpillé un peu partout...
Je me rappelle avoir vu un post avec une liste de bouquin pour le niveau intermediaire par exemple.

En terme de thématique de mon coté, je verrais bien :
- La technique bien sur. En partant de simple plis vallé/montagne, en passant par les pli petal jusqu'a des doubles opensink et autre
- Le choix du papier. En lisant un diagramme, on doit pouvoir se faire une idée de quel papier serait le mieux adapté
- Le modelage, qui comme déjà indiqué permet dans certain cas de faire toute la différence et dans le plus part des cas, donner vie au modèle
- La lecture d'un diagramme : Bien comprendre les symboles et être capable de suivre les instructions
- Le nombre d'étape du diagramme, même si ce parametre pourrait être noyé dans la notion de technique.
=> Il doit bien y avoir un ou 2 autres thèmes à ajouter

Dans le concept de cours d'origami, je verais bien integré ce qu'a fait nicolas terry dans son livre origami passion : Des modèles et pour certains des challenges.
On pourrait très bien imaginer des modèles à un niveau ou on demande à l'étudiant de la plier dans différent papier pour qu'il decouvre l'impact de l'épaisseur du papier.

Pour le niveau simple, il peut globalement être alimenté de modèle traditionnel tout en les choisissant variés. Et sur les modèles les plus dur proposer d'essayer 2 ou 3 types de papier et de faire des modelages.
Sur le niveau intermediaire, il faudrait que je regarde ce que j'ai pu plié et faire des propositions

Je vais tacher de jeter un coup d'oeil au diagramme que j'ai plié et répondre directement à ta question

[argil]

Le sujet est intéressant et se rapproche un peu de l'origami code proposé par ailleurs par Orimunshine. L'intérêt c'est de permettre non seulement aux débutants mais à tous les plieurs de se situer sur cette échelle ce qui aurait déja sur ce forum quelques avantages, par ex : si dans le défi des peupliers un "cocotte noir" défiait un "cocotte blanche" ce dernier pourrait refuser le défi et si tous les membres de ce forum étaient au maximum cocotte blanche, Alexis ne proposerait plus jamais de diagramme comme le lucane de ce mois

Par contre limiter le passage d'étape à la réalisation de tel modèle ne suffit pas à mon sens.

Si j'étais professeur d'origami je proposerai le classement suivant :

Cocotte blanche : à toute personne qui se contente ne fut ce que de mettre un pied dans le cours pour faire même un simple pli montagne. Grade accordé à toute personne capable de plier la flèche que nous avons tous lancé un jour ou l'autre à l'école maternelle (et même bien après pour certains )

Cocotte jaune : Maîtrise des plis inversés extérieurs ou intérieurs, des plis pétales, des plis aplatis et oreilles de lapin. Maîtrise du solfège. Connaissance des bases classiques (moulin, armoire, préliminaire, bombe à eau, poisson, oiseau, grenouille). Grade accordé à toute personne capable de plier de mémoire une grue classique, la pajarita espagnole et les bases ci dessus, plus d'après un diagramme un modèle quelconque comportant ces plis.

Cocotte orange : Maîtrise des plis enfoncés ouverts simples, des crimp, et des plis pivots. Maîtrise des bases étirées et des blintz. Grade accordé à toute personne capable de plier de mémoire une base de la grenouille blintzée, une base de l'oiseau étirée et d'après un diagramme un modèle quelconque comportant ces plis.

Cocotte verte : Maîtrise de tous les plis y compris les plis complexes tels que double oreille de lapin, plis enfoncés ouverts ou fermés multiples, extraction ou retournement de papier, plis vissés. Maîtrise parfaite du solfège au point d'être capable de suppléer quelques imperfections d'un diagramme. Grade accordé à toute personne capable de plier d'après diagramme par exemple ma pieuvre, la rose de Kawasaki, la Knob box de E Jaramillo, la tarentule et la mante religieuse de lang, le crabe d'après un double blintz.

Cocotte bleue : Idem que verte plus maîtrise des CP simples. Grade accordé à toute personne capable de plier les modèles précédents plus n'importe quel modèle d'après diagramme et un ou deux CP simple (par exemple : Fujimoto-style Escher steps de John McKeever, chaise de bureau de Gerwin Sturm, soma cube de Jean-Baptiste Vincent proposés par Alexis dans son challenge de pliage)

Cocotte marron : idem que bleue plus maîtrise des CP jusqu'à intermédiaire. Grade accordé à celui qui pliera, disons tout les CP proposés par Alexis plus le homard du Maine de Lang

Cocotte noire : idem que marron plus maîtrise de tous les CP . Grade accordée à celui capable de plier d'après CP guèpe et ryu jin 3.5 de Kamiya, Irish Elk ou Bernard l'hermitte de Lang et un modèle intermédiaire par reverse engineering .

Je ne prend en compte ni la créativité ( tout comme on peut avoir fait un an de musique, connaître à peine le solfège et composer pourtant des morceaux un cocotte blanche pourrait être très créatif) ni la qualité esthétique des modèles produit (on peut avoir les compétences d'un cocotte noire et même plus sans avoir le talent d'Eric Joisel).

Dans ce classement je me situerai comme cocotte bleue

[-sebl-]

j'aime beaucoup ton idée de classement que tu propose ça integre parfaitement le code proposé précedemment en plus simple a déchiffrer
je trouve que c'est une idée qui devrait se développer et faire son chemin
par contre une cocotte noire qui rencontre une cocotte blanche lors d'un défi des peupliers peu tres bien etre battue par cette blanche qui a moins de technique mais beaucoup plus de créativité...
je me décernerai donc la cocotte verte a queue bleue

[vincent-origami]

C'est un post super intéressant!
Afin que vous compreniez tout ce que je veux vous dire, a mon avis, quand on pli un diagramme, il y a deux parties: le pliage de la base et le modelage
Pour moi, comme dit précédemment, un plieur doit avoir trois grandes qualités, il doit avoir:
-la Technique, c'est à dire qu'il doit pouvoir plier ce qu'il veut, avec le moins de plis(ou sans) parasites et imprécis. Cela va permettre une base parfaite(symétrique, sans plis parasites, ...).
niveau1: j'arrive souvent a finir de plier la base...
niveau2: j'arrive a me débrouiller pour plier une base jusqu’à la fin, mais c'est parfois dur...
niveau3:bien moins de difficultés pour plier une base, mais elle n'est pas toujours précise, et il y a quelques plis parasites a supprimer...
niveau4: je pli parfaitement toutes les bases.
niveau5: je plis TOUTES les bases que je veux, sans difficultés, précisément, et je supprime même les plis parasites du diagramme, et arrive a rajouter des pointes qui peuvent devenir intéressantes pour le modèle!

-le Modelage, partie la plus importante d'un pliage, cela consiste a donner vie a la base, a lui donner des formes... Il doit presque se faire sans réfléchir, venir naturellement...
niveau1: je fais le modelage du diagramme, et le résultat est regardable.
niveau2: je fais le modelage du diagramme, et le résultat est aussi bien que celui du créateur.
niveau3: je fais une interprétation plus personnelle de la base pour obtenir le même modèle avec un modelage bien différent.
niveau4: dès que j'ai plié la base, j'ai trouvé un modelage plus intéressant, et j'arrive à obtenir un autre modèle(par exemple un chat au lieu d'une chèvre...).
niveau5: je n'arrive pas a faire le modelage de l'auteur, dès que la base est pliée, le modelage se fait sans réfléchir, presque par magie!

-la Choix, le choix du papier, de la technique...
niveau1: mon papier dépend de mon stock(qui est lui même très réduit), pas de techniques.
niveau2: je plis avec le papier qui me tombe sous la main(encore une fois selon le stock réduit), mais j'utilise parfois le WF sans trop pousser.
niveau3: j'ai un stock assez complet de papier prêt à plier, ou à passer au MC, MC que je maîtrise aussi bien que le WF. Je porte un choix important sur le papier, et j'essaye de choisir le bon papier et la bonne technique, mais c'est pas évident...
niveau4: mon papier est toujours bien choisis(et j'ai d'ailleurs une préférence pour un papier que je maîtrise mieux que les autres), et je maîtrise parfaitement le MC et le WF, mais il réside toujours quelques problèmes d'épaisseurs(mais très rares).
niveau5: je passe beaucoup de temps a choisir le papier adapté, j'ai une préférence de papier, et je maîtrise toutes les techniques. La papier est toujours bien choisis.

Bonus:
+1 si il y a la maîtrise minime des CP
+2 si il y a la maîtrise des CP
+1 si tu peux créer ce que tu veux, mais tu as des contraintes
+2 si tu crée les modèles que tu veux comme tu veux
+2 si tu fais toi même tes papiers
+1 si tu travail la mise en scène
+2 si même la mise en scène est poussée

Donc selon moi, ce sont ces trois critères(et les bonus) qui font un bon ou un moins bon plieur.
Pour déterminer ton niveau selon moi, tu additionnes ton niveau de chaque catégories, puis tu ajoutes les bonus, et le niveau maximum est 26 actuellement. Mais ce niveau n'est qu'une idée, ce n'est pas vraiment précis, mais il peut surement être amélioré, car cette idée de code m'est venue par hasard lors de l'écriture du message, mais je pense y breveter...
Par exemple, moi je suis niveau 16(3+4+4+2+2+1=16). Et toi?

Ensuite, tu as demandé des modèles pour s’entraîner, mais vu les codes que j'ai donné, tu peux t’entraîner sur tout les modèles que tu veux.
MAIS, pour travailler ta technique, je te conseil de plier:
-pousse pousse de Nicolas Terry(j'ai jamais vu un bon résultat, autres que celui de Nicolas...)
-apparemment tous les modèles de Kamiya
-le lucane du challenge du ce mois ci
...
Pour le modelage:
-grue de Roman Diaz
-lion et grenouille de Nicolas Terry
-la raie de Hoang Tien Quyet ( pour garder une notion de simplicité et de légèreté

Pour le choix, eh bien essaye de plier un modèle avec différents papiers et techniques pour voir et bien prendre conscience de la différence.
J'espère t'avoir aidé en tout cas!

EDIT: arg, Argil a eu la même idée que moi... Tu as été plus rapide, je m'avoue vaincu! En plus, ça pourrait être facile d'avoir son petit logo "cocote de couleur" sur son avatar, ou après son pseudo non?

[argil]

A Sebl

une cocotte noire qui rencontre une cocotte blanche lors d'un défi des peupliers peu tres bien etre battue par cette blanche qui a moins de technique mais beaucoup plus de créativité...

100 % d'accord. Et ton oeuf est un super exemple de créativité et d'originalité : il n'y a pas d'extraction de papier, ni de plis enfoncés multiples, ni 150 pointes et c'est pourtant un super modèle.

je me décernerai donc la cocotte verte a queue bleue

oui on peut panacher

A Vincent origami : l'avantage c'est que c'est quant même assez simple à comprendre et à utiliser. Je n'ai intégré dans mon échelle ni le modelage, ni la fabrication de son propre papier.

D'une part, par pure convenance personnelle mon point de vue sur ces techniques est radicalement différent de celui de feu Joisel, j'exagère à peine en disant que pour moi le meilleur modèle c'est celui qui ressemble à quelque chose avec du papier imprimante et sans qu'on ait besoin de le modeler . ça se ressent d'ailleurs surement dans ma conception : la plupart des modèles dont je suis vraiment content (la pieuvre, la guitare, l'hélicoptère, la formule 1, l'émoticone) sont réalisables en A4 et ressemblent à quelque chose même avec très peu de modelage voir même sans pour certains.

J'ai quand même conscience que mon point de vue est ultra minoritaire

D'autre part parce que le modelage va interférer avec la notion d'esthétique et la c'est impossible de classer (pourrait t'on classer des peintres et dire que le dadaïsme est plus avancé que l'impressionisme). Les profs de Judo font passer les grades à leurs élèves en fonction de leur pure connaissance techniques, après si tel ou tel est meilleur qu'un autre c'est sur le tatami et en tournoi qu'on voit ça.

Quant à la fabrication de papier, désolé mais pour moi (ce n'est que mon point de vue) ça n'a rien à voir avec une compétence d'origami. J'admire ceux qui fabrique leurs propres papiers comme le violoniste révère Stradivarius qu'il considère comme un extraordinaire luthier. Pour autant on peut être un bon luthier et un piètre musicien ou l'inverse.

[merryclaude]

...par contre une cocotte noire qui rencontre une cocotte blanche lors d'un défi des peupliers peu tres bien etre battue par cette blanche qui a moins de technique mais beaucoup plus de créativité...

+1 avec cette idée!

Du scientifique a l'artiste, du perfectionniste au patenteux, du méthodique au désordonné... tous trouve leur place dans l'origami. Une grille directive tant qu'a moi serait plus nuisible qu'utile. Personnellement, il y a certains créateurs dont je ne suis tout simplement pas capable de plier leurs oeuvres, pas qu'elle sont d'un niveau plus elevé que le miens, mais je n'arrive pas a comprendre leur façon de faire. Je crois que chacun doit trouver sa piste, de la façon qui lui est propre, en essayant tout simplement. Qualifié, quantifié, juger, grader des diagramme n'est pas pour moi un echelle de valeur réaliste et suivable! Es-ce possible de comparer Éric Joisel et Robert J. Lang? Je ne crois pas, Éric Joisel est un artiste qui fait beaucoup de modelage, Robert J. Lang est un scientifique qui sait expliquer en détail ce qu'il fait, l'inverse est-elle vrai? J'en sais rien, mais je sais que je ne pourrais pas comparer leurs oeuvres!

[vincent-origami]

C'est vrai, comme tu dis Argil, qu'un bon modèle est pliable avec du papier impri sans modelage, mais je pense aussi que le modelage a une grande part aussi et permet plus de liberté et d'expression, afin de donner plus de vie au modèle et pas se cantonner a un résultat trop carré, mais bon, après chacun son point de vue, et je ne veux pas entrer dans un long débat...
Puis, effectivement, une cocote blanche peut battre une cocotte noire! Mais comme a dis Merryclaude: il faut comparer le comparable, il y a plusieurs écoles dans l'origami, dont celle du modelage, et celle sans, et il ne peut pas avoir de comparaison entre les deux!!

Argil: pour la création du papier, ce qu'il y a à comprendre, c'est qu'une connaissance plus que parfaite du modèle permet de se faire son papier, qui correspondra parfaitement au cahier des charges du modèle a plier afin de gérer les épaisseurs, couleurs,...

[Dahut]

Hou-là, une journée loin du forum (ben oui j'ai cours le mercredi jusqu'à 18h, comme quoi les profs c'est pas tant des feignasses que ça ) et y'a plein de trucs intéressant qui prennent des plombes à lire !

Alors tout d'abord j'aime beaucoup le principe des cocottes de couleur d'Argil (cocotte marron en train d'essayer d'acquérir la noire Plus de détails en photos quand la période des conseils de classe sera passée), mais ça ne concerne que la partie technique. Ca serait pas mal de trouver des classifications équivalentes pour le modelage (pourquoi ne pas prendre des rats de couleur en hommage à celui qui fut un Maître en la matière ?) et de la maîtrise du matériau (là, aucune idée pour le symbole), et rajouter une classification à part entière pour la création.

Il faut voir qu'on n'arrivera jamais à une classification "universelle", les difficultés ne sont pas les mêmes pour tout le monde (par exemple, je suis incapable de plier la Rei de Brian Chan que Benji a superbement bien réussi, alors qu'il coince sur des CP en BP qui me semblent simples), mais si on ne prend ça pas trop au sérieux ça peut être pas mal pour se situer, et aussi pour voir ses faiblesses pour essayer de les combler... (Du genre être cocotte noire et tout le reste blanc, ça peut motiver pour bosser le modelage et se mettre à la création !)

[Papygami]

...Est-ce possible de comparer Éric Joisel et Robert J. Lang? Je ne crois pas, (...) je sais que je ne pourrais pas comparer leurs oeuvres!

Tout à fait d'accord avec ça, et il ne s'agit pas d'en arriver là. Une fois atteint un certain niveau de compétence technique et artistique, cette échelle n'a plus de raison d'être pour l'origamiste confirmé. Tout comme un artiste peintre, il aura choisi sa voie, son style et son cheminement définira la qualité et la valeur artistique de son œuvre. Personne ne songerait à enlever à Picasso ses qualités de dessinateur, pourtant quand on regarde certaines oeuvres post-période bleue, on est en droit d'avoir des doutes... et on ne cherche pas à le comparer avec Salvador Dali, un de ses contemporains tout aussi talentueux et cependant si différent.
C'est aux débutants et à ceux qui veulent progresser techniquement que je pense. (donc à moi pour n'en citer qu'un égocentriquement parlant ! )

Au vu de vos réactions, il semblerait que c'est un sujet auquel vous avez déjà pensé. Je me trompe Argil ? Excellente l'idée les cocottes de couleur, ainsi que celle de Vincent d'associer son logo Cocotte avec son avatar...

Si je résume un peu, il y a donc trois grands stades que l'on peut découper en niveaux :
- le pliage proprement dit, qui fait appel à l'adresse pure et à l'expérience du plieur,
- la compréhension des diagrammes et des CP, qui fait référence aux efforts intellectuels que saura fournir le plieur,
- le modelage, stade technique et artistique ultime du plieur, qu'à mon sens il n'est pas indispensable de développer outre-mesure pour se dire origamiste confirmé, je rejoins en cela le point de vue d'Argil : "...j'exagère à peine en disant que pour moi le meilleur modèle c'est celui qui ressemble à quelque chose avec du papier imprimante et sans qu'on ait besoin de le modeler ..."(sic)
Stade "Cocotte", "Epervier", "Aigle Royal "...? découpés eux-même en code de couleurs...à creuser
Reste à savoir comment attribuer les Cocottes : je ne vois pas d'autre moyen qu'en soumettant ses pliages à l'appréciation des Anciens, érigés pour l'occasion en juges sympathiques et bienveillant de nos efforts...

J'aimerai bien que des "novices" autres que moi, viennent donner leur point de vue sur ce sujet. Mais vous pouvez aussi leur poser la question de vive voix lorsqu'ils vous demandent des conseils (et je suis sûr que ceux qui veulent progresser le font ! )
1)- "serais-tu intéressé de monter en grade sur l'échelle de niveau des origamistes ?"
2)- "Aimerais-tu soumettre tes réalisations aux Anciens du forum pour te voir attribuer un niveau, une "Cocotte" ?"

Si les réponses sont systématiquement négatives, on oublie tout ça, sinon on peut continuer de réfléchir au sujet, non ?

[chtikechtakelaguelak]

Excellent sujet Papy
Les réponses sont multiples car le sujet est vaste et complexe. Il ne peut y avoir de système idéal car certains points de vue sont purement subjectifs mais on peut dire que tout le monde est d'accord sur les 3 phases principales : la compréhension des diagrammes / CP, la capacité technique pure, l'aptitude au modelage.
Partant de là, on peut essayer d'imaginer un système d'évaluation couplée avec les cocottes d'Argil...

En simplifiant à l'extrême ça pourrait donner un truc en 3 sous-grades du genre :

1/ Compréhension
cocotte blanche : je mets du temps à déchiffrer des diagrammes de plis que je n'ai jamais vu
cocotte bleue : je déchiffre tous les diags et le CP simples
...
cocotte noire : je déchiffre tous les diagrammes et CP

2/ Technique
cocotte blanche : je sais exécuter des renversés
cocotte bleue : je sais exécuter des renversés, doubles oreilles de lapin, sink quelque soit la dimension du point à travailler
...
cocotte noire : je sais exécuter tous les plis quelque soit la contrainte de dimension

3/ Modelage
cocotte blanche : je fais au mieux du modèle mais ne maitrise pas la 3D
cocotte bleue : je modèle systématiquement sans accessoire
...
cocotte noire : j'utilise fréquemment le Wet fold sur mes modèles et ceux des autres


Avec comme point de repère un modèle "connu" avec ou sans contrainte supplémentaire qui représenterait une des 3 rubriques et son niveau.
Exemples :
- cocotte blanche pour la compréhension = je mets plus de temps à déchiffrer les diagrammes faits à la main
- cocotte bleue pour le modelage = je change la posture du Rat comme je veux en modelant les pattes et la queue
- cocotte noire pour la technique = je plie l'Ancient Dragon sur un carré < 30cm